00:07
La Rosa de los Vientos.
00:10
Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
00:13
Onda Cero.
00:18
Son como autómatas, parecen robots, no miran nunca arriba, van encorvados, no ven a quien tienen delante, pero prefieren fijarse en lo que tienen debajo de sus narices. En el teléfono, ¿qué dirían de nosotros los miembros de una civilización extraterrestre que llega a la Tierra y que tiene que hablar como somos? Vamos a dibujar lo que dirían sus informes durante todo este mes de agosto en La Rosa de los Vientos. ...vamos a recordar ese experimento que ellos hacían... ...una prueba en un vagón de tren... ...en el cual viajaban 55 personas... ...de ellos 47 miraban a ese pozo de luz... ...al teléfono... ...nos centramos en ellos... ...entre esos cuatro, solamente uno... ...levantó la cabeza cuando salía del vagón... ...han desarrollado la capacidad de saber... ...qué hay a su alrededor sin mirar... ...sin embargo, sin embargo...
01:14
...esquivan absolutamente a todo el mundo... ...están desarrollando la ventaja evolutiva de moverse sin mirar... ...mientras a su vez tropieza cuando miran a otras personas... ...esa extraña humanidad es capaz de verse y mirar... ...y no ver cuando les están mirando... ...tienen un uso particular de esa suerte de caja de Pandora... ...les indica a la perfección dónde tienen que ir... ...pero solamente van a lugares en los que deben pagar una tasa para entrar... En esa sociedad se paga por lo que no se necesita, pero tienen una versión tremenda, pagar poco o nada por lo que sí necesitan.
01:51
Admiten los errores del sistema por lo vulgar, pero se quejan de todo, hasta de la perfección. ...se echan en brazos en lo necesario... ...sin embargo, se han quedado sin brazos... ...para levantarse ante lo necesario si les falta... ...ni lo tienen ni lo buscan... ...de todos los seres vivos que hemos conocido... ...dicen esos informes... ...estos son los que se parecen más a cadáveres... ...sin embargo, parece que eso es lo que les gusta... ...aquí comenzamos, la rosa de los vientos... ...durante todo este mes en de agosto...
02:24
Y vamos a estar con vosotros, como siempre, y con los siguientes contenidos.
02:37
Durante toda la temporada hemos estado sábados y domingos entre 1 y 5 de la madrugada. También ahora, durante esta temporada de verano, durante el mes de agosto, estamos con vosotros igual, sábados y domingos entre 1 y 5 de la madrugada. Con muchos de los contenidos hemos hecho una selección de lo mejor de la temporada para estar con vosotros durante todo este mes de agosto, en el cual vamos a estar igualmente que siempre... Sábados y domingos de 1 a 5 de la madrugada.
03:12
Vamos a recordar cuando estuvo con nosotros hace muy poquito. Son Sol y Sonega, nuestra compañera, acababa de publicar y acaba de publicar hace muy pocas semanas el libro Llevará tu nombre. Con ella vamos a conversar y vamos a charlar. Y también vamos a hablar con... Es una experiencia fantástica, extraordinaria. Nos encantó escuchar a Patricia Paseguin. Fue una persona, es una persona que estaba trabajando, estaba estudiando en nuestro país, estaba estudiando... en Barcelona y decidió viajar a Texas para Vivir en un refugio de lobos.
03:46
Y allí estuvo durante cuatro años aprendiendo muchísimas cosas. Y sobre sus experiencias allí, sobre la vida bailando con lobos, nos estuvo hablando entre tú a tú. Y la vamos a recordar y la vamos a volver a escuchar en este mes de agosto que acabamos de comenzar. Y como siempre, Silvia Casasola, como siempre, todos los sábados y domingos exactamente igual.
04:10
Bueno, yo creo que es que nuestros oyentes en veranito, aunque también tienen muchísimas cosas que les apetecerá hacer, pues bueno, pues de vez en cuando se pueden acercar porque les damos fresquito. En este caso no damos calor, damos fresquito cuando se escucha la rosa de los vientos y nos encanta acompañaros un agosto más con estos contenidos tan estupendos que, oye, si no los has escuchado a lo largo de la temporada, ahora los vas a disfrutar cuando tú quieras.
04:40
También vamos a tener sin límites, vamos a recordar, Álvaro Anula, que nos estuvo hablando sobre los Illuminati. ¿Existen de verdad? ¿Existe esa sociedad secreta que, según algunos, se mueve los hilos del mundo? Pues no, no existe, pero existió. Y se cumplen ahora y se acaban de cumplir 250 años de su nacimiento. Vamos a hablar sobre los Illuminati con Álvaro Anula. Y vamos a tener también, entre otras cosas... La noche oscura, chispa nocturna también.
05:12
Sí, la noche oscura, pues ya sabes, ahora en este tiempo de convivencia, pues hay pequeños roces, cositas, y entonces la gente tiene más tiempo para mirarse un poquito y ver qué es lo que quiere solucionar de cosas que tenga pendientes. Mirarse esas emociones.
05:27
vamos a hablar con Sara Duarte que es una experta en estos temas y ella nos va a ayudar a algo que vemos es que esto ya es un regalo a recuperar tu equilibrio interior y en la chispa pues como estamos así de noche pues vamos a ver cómo se comporta el cerebro cuando ya son cuando tocan las campanitas de las 12 qué pasa con el cerebro lo vas a conocer
05:53
...y también vais a conocer... ...acaba de finalizar el mundial... ...hace muy poquitos días... ...el mundial de fútbol... ...y hay algo que afecta... ...al mundo de los árbitros... ...y que tiene una visión científica... ...que se llama el efecto Napoleón... ...sobre ello vamos a hablar... ...en Big Bang Mado... ...con Mado Martínez... ...y también vamos a tener esta noche... ...a uno de los astrónomos... ...más importantes de nuestro país... ...en apenas unos días... ...se va a producir un acondecimiento... ...muy, muy llamativo... Bueno, todo lo contrario, en realidad, porque se va a apagar la luz y se va a apagar porque llega uno de los eclipses más importantes de todos los tiempos.
06:30
El Sol se va a apagar casi casi al 100% en nuestro país. Y Rafael Bachiller, que es uno de los principales astrónomos de nuestro país, nos va a contar algo que tenemos que tener muy presente para lo que va a ocurrir en nuestro país, en España. Y en parte del mundo, en tan solo 10 días. Un eclipse que es todo un acontecimiento.
06:56
También va a estar con nosotros uno de los historiadores más conocidos, más prestigiosos, más serios de nuestro país. José Luis Corral acaba de publicar un libro titulado Es una investigación sorprendente. Se titula Los ovnis en la edad media. Un historiador serio, riguroso, con crédito ha decidido tratar y abordar un asunto que es polémico como el del ...los ovnis... ...pero en la edad media... ...porque él es uno... ...es catedrático... ...en edad media... ...medievalista... ...en la Universidad de Zaragoza... ...además es doctor... ...de numerosos libros y trabajos... ...y que le hacen uno de los historiadores... ...más importantes... ...de nuestro país... ...una noche... ...en la cual también vamos a tener... ...si no me crees el coprevalo... ...y cuéntame cómo pasó... ...sí, cuéntame cómo pasó... ...yo creo que todos los amantes... ...de los animales... ...lo pasamos horrible... ...cuando nuestra mascota fallece...
07:52
Y vamos a hablar con Laura Vidal. Ella lo vivió en carne propia, tiene experiencia y ella ayuda a la gente que tiene esos duelos. Y además va a contar historias muy bonitas donde esas mascotas a veces, aunque no estén ya con nosotros, se conectan con los dueños de verdad que es algo ella lo llama señales desde el arco iris os va a encantar y luego si no me crees pues mira ya que de vez en cuando hay veces que nos surgen recuerdos de estos que no nos gustaría recordar pues voy a deciros a contaros cómo eliminar esos recuerdos desagradables
08:32
La Rosa de los Ventos acaba de comenzar agosto. Estamos todos los sábados y todos los domingos con vosotros. Un hashtag AlmadillaRosaVentos en redes sociales y nos podéis seguir en todas esas redes sociales, en los diferentes perfiles que tenemos, en Instagram, en Twitter, AhoraX, en diferentes redes sociales. Ahí está La Rosa de los Ventos, que por supuesto también está en la página web, en OndaCero.es, en la página web de esta cadena de emisoras. Lo dicho, estamos en agosto, comenzamos.
09:09
La Rosa de los Vientos. Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
09:26
...presentaciones, no creo que necesite muchas en nuestra invitada... ...sabemos absolutamente casi todo de ellas... ...Sonsol y Sonega es una de las voces y rostros de esta aventura... ...que es la comunicación, voces también insistimos... ...porque las voces tienen que poner sonrisa... ...a lo que suena, a lo que aparece, ella lo hace... Sonsol y Sonega no hace falta que se le vean imagen para saber qué es Sonsol y Sonega, porque habla y habla con la sonrisa en la voz.
09:59
Eso se siente. Son soles, Onega. Muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
10:02
Muy buenas. Me he quedado pensando en lo que has dicho.
10:05
Sí, yo creo que... Por eso no he reaccionado, lo siento. Las voces buenas, buenas, y la tuya lo es, visten la voz con imagen. No hace falta tener imagen, porque nosotros estamos en la radio, no nos ve ahora nadie. Bueno, nos verán en el radio, cargan en internet. Eso te iba a decir, porque estáis rodeados de cámaras. Sí, sí, estamos fichados.
10:26
Antes realmente era entrar en un estudio...
10:29
Pero...
10:31
La voz tiene imagen, imaginamos las voces, imaginamos las personas cuando las vemos, algunos se quedan muy decepcionados, contigo no se quedarían porque da mucha sonrisa, es una voz con sonrisa.
10:44
Bueno, al revés, igual luego cuando me dicen, ¡ay, qué pequeña! Claro, pero él lo que te quiere decir es que tu voz suena a sonrisa, suena a sonrisa. Por eso me ha parecido muy bonito y nunca me lo habían dicho, así que bueno.
10:59
Y tú eres una persona que despiertas muchísimo cariño, muchísimo agradecimiento por parte de la gente y nosotros en este momento tampoco quiero insistir y hacerte recordar mucho, pero sobre todo queremos darte el pésame, darte las gracias, porque tú eres una de las voces y la de tu padre, una de las personas... que hace posible que esto de la comunicación exista. Nosotros tenemos una tertulia en el programa. Él fue el inventor de las tertulias.
11:25
Y además lo llevaba bien a gala y nos lo había contado cientos de veces. Porque él siempre decía que había que inventar en general lo que fuera. Y entonces a veces... ¿Y tú qué has inventado? Y entonces hablaba de la tertulia. Le gustaba recordarlo como... como gran aportación a esta profesión. Los políticos dirán que es lo peor que se ha aportado a la profesión porque las tertulias es el momento de expansión del periodista donde se dicen muchas cosas, algunas verdades, otras infundadas, pero sí, la tertulia lleva su firma.
12:01
La tertulia que empezó la radio, pero la radio, la televisión, yo creo que es una forma de comunicar, una forma de comunicar que puede molestar a algunos, porque normalmente no hacen falta esos algunos para hacer una tertulia.
12:13
No, no, total. Por eso digo que a algunos les molesta la tertulia.
12:18
Acabas de publicar un libro, por eso estás ahí con nosotros, acabas de publicar un libro que se titula Llevaré tu nombre.
12:27
El libro que viene después, del primer planeta, que fue hace un tiempo, ahora acabas de publicar este trabajo. Este nuevo libro en donde hay muchísimas cosas que me gustaría destacar.
12:39
Hay una protagonista que hay nada, tiene cosas tuyas, ¿verdad? Es un amante de la comunicación, de dar voz a la gente, de hablar, de escribir. Ella soñaba con ser escritora.
12:51
Es un amante sobre todo de la palabra. Y esta novela reivindica la palabra porque yo creo que somos muchas cosas, pero sobre todo somos palabras. Y creo que hay que, además de volverle la verdad a la palabra, la épica a la palabra, que no valga nada. Lo mismo lo que dices hoy al día siguiente, si es lo contrario, baja también. Ella reivindica el valor de la palabra y el efecto que la palabra tiene en quien la recibe. Y no solo estoy hablando de palabras de amor, declaraciones de amor. No, no, el valor de la palabra cuando denuncia, el valor de la palabra cuando describe una injusticia, una realidad.
13:28
Ella misma, Amada Riva, lo ve, lo observa, el valor de la palabra, cuando lee a una compañera un texto que habla de ellas, de esas mujeres un poco desvalidas del Madrid de finales del XIX, que es el que retrato, y la amiga Cándida se llama, se echa a llorar, y una mujer que no sabe leer, que nunca ha cogido un libro, y de repente dice, estás hablando de nosotras, somos nosotras.
13:57
Sí.
13:59
Yo creo que es una novela que sobre todo reivindica, como te digo, el valor de la palabra, que es lo único que tenemos hoy aquí en la radio, en la tele, en los libros, en los periódicos.
14:09
Son soles en el siglo XIX, ser mujer no era nada fácil.
14:14
En el siglo XVIII era como que había habido ahí como una pequeña tregua, que parecía que tenías esa oportunidad o muchas mujeres incluso se alimentaron de esos ideales, pero luego en el siglo XIX era todo muchísimo más complicado.
14:33
Tú, tu protagonista, como bien has dicho, la situas en esa época donde era mucho más difícil a la hora de hablar.
14:38
Era más difícil, hombre, y tanto. Y con todo, también la historia hace sus particulares treguas porque es el tiempo de Emilia Pardo Bazán, que sí pudo, por ejemplo, ¿no?
14:48
O sea que también dependía de dónde hubieras nacido, cuál fuera tu entorno, cuál hubiera sido tu entorno y tu contexto para poder hacer realidad vocaciones literarias como es el caso de Emilia Pardo Bazán. Pero en general es verdad que nuestro pasado con mayúscula, pasado con mayúscula, es tenebroso para las mujeres.
15:14
Es un tiempo complicado hasta, no voy a decir que hasta hoy, porque yo creo que nuestra Constitución viene a resolver todos esos problemas que hemos tenido de derechos y libertades a lo largo de la historia, pero aún así nos sigue costando más que a los hombres, por lo que sea, que no es objeto de la entrevista que analicemos porque nos cuesta más, ¿no? Pero desde luego sí, a finales del XIX era difícil, pero con todo, Silvia, te diré, yo creo que fue el momento de empezar a sembrar, de empezar a abonar el terreno de la historia para que luego floreciera todo lo que pasó ya en el siglo XX, que fueron movimientos muy interesantes para las mujeres, de lucha, de rebeldías, de conquistas apasionantes.
15:58
Pero venimos de ese otro, finales del XIX, de todo el XIX, efectivamente. Las treguas del 18. Bueno, cada tiempo de todas formas ha tenido sus concesiones, ¿no? Pero es para las mujeres especialmente duro. Y a mí me gusta cuando lo leen lectores jóvenes que dicen, oye, pues no estamos tan mal. Que yo creo, yo prefiero siempre pensar que no estamos tan mal, que podríamos estar peor, ¿no? Y viendo el pasado, pues hombre...
16:26
Mal del todo no estamos. Todo es un viaje. En realidad la novela también presenta un viaje, un camino que sigue desde comillas hasta Madrid. Madrid y yo me he apuntado una frase, porque estamos hablando del siglo XIX, finales del siglo XIX y dices, la capital era fachada de opulencia y trastero de miserias. Y entonces, porque no ha cambiado mucho, ¿no?
16:48
No ha cambiado mucho.
16:49
Sigue pasando eso de otra forma, pero se puede decir ahora.
16:53
Se puede decir, sí. Todas las ciudades un poco lo son.
16:57
Fíjate, ahora que estamos viendo el drama de Cuba, a mí una cosa que me llamó muchísimo la atención y que me llevó a mover a escribir mi primera novela, que se llamaba Calla van a esquina obispo, no la busquen, está descatalogada. creo que hay dos ejemplares por ahí, me llamó la atención aquello, la opulencia de La Habana Vieja, opulencia nunca en el caso de La Habana, pero bueno, sí esa fachada turística bonita y de repente la pobreza terrible de la parte de atrás, pues creo que en ese Madrid también...
17:31
Pasaba eso por lo que tengo leído en libros y en periódicos, ¿no? Cómo podías tener una fachada impecable en el Congreso de los Diputados, que ya en la carrera de San Jerónimo, en el Teatro Español, y de repente venía una epidemia y arrasaba los edificios en frentes llenos de guardillas y de miseria, ¿no? O sea que creo que había enormes contrastes. No digo que hoy no los haya, pero entonces era tremendo. En una época de epidemias brutales no había sanidad pública en absoluto, no había vacunas, estaban empezando a experimentar con las vacunas.
18:08
La gente se moría con nuestra pandemia. pero todo el rato, ¿no?
18:13
No daban abasto para cerrar las cajas y poderlas llevar a los cementerios. Es una época muy dura y muy difícil.
18:19
Tú hablas de los sesgos sociales también, y más en esta época, incluso viniendo de la zona de Cantabria, que aunque...
18:27
Se tiene relaciones y tu protagonista es una niña de familia bien, pero al final el provincianismo, el que dirán, todo eso es una presión tremenda.
18:38
Una presión tremenda para ella, desde luego lo fue. Y a mí me gusta contrastar clases sociales y ponerlas a dialogar, porque es... Es interesante a mi juicio, narrativamente a mí me gusta hacerlo, más de arriba efectivamente viene de una casa buena de comillas y de repente tiene que empezar de cero, empieza una vida de cero en Madrid.
19:01
Ella misma se sorprende haciendo cosas que nunca haría o preguntando cosas que nunca preguntaría porque ella es una niña bien y sobre todo una niña ilustrada, tuvo libros a su alcance y de repente se da cuenta de ese mundo miserable del Madrid más pobre, del Madrid que se prostituía. La prostitución en aquellos años era una cosa terrorífica que se llevaba por delante vidas de mujeres ante la pasividad absoluta de las autoridades. O sea que...
19:30
que sí, los contrastes los padece la propia protagonista Amada.
19:35
La protagonista que viene del norte, de la Cornuisa Cantábrica, has mencionado comillas, tiene mucho que ver con el hecho de que tú eres una zona, no Cantabria, pero sí Galicia, pero es una zona que es importante también en tu vida.
19:50
Yo creo que desde San Sebastián hasta La Corruña hay un gen parecido.
19:55
Puede ser, puede ser. O sea, yo me siento bien en cualquier territorio del norte, ¿no? Bueno, y hasta Pontevedra y luego bajando un poquito Portugal también me gusta mucho. Pero es verdad que te sientes aterrizada cuando llegas a cualquiera de estos territorios. La elección de... No digo que el sur no me guste, que me encanta, ¿no? También tengo que decirlo.
20:16
La elección de comillas fue un poco casual. A mí me gusta mucho... anclar las novelas a algún acontecimiento histórico real y fue real una visita del rey Alfonso XII en 1882 a Comillas invitado por el marqués de Comillas por segunda vez y última ya no volvió lo cual convertía a Comillas en un escaparate fantástico de atracción de turismo en competencia con el sardinero en Santander con San Sebastián Biarritz entonces la visita engalanaba la villa de Comillas y a mí me venía muy bien para sujetar el acontecimiento fundamental que detona la novela, que es la aparición de un cadáver en la playa de Comillas, y la urgencia por resolverlo porque viene el rey.
21:03
Entonces, esa urgencia lleva a culpar injustamente a nuestra protagonista, Amada Riva, que es lo que hace que...
21:10
La suban a una diligencia y unos días después aterricen ese Madrid del que hablábamos.
21:15
Transmites muy bien las emociones. Yo creo que das ahí con el pulso de cada personaje a la hora de conectar con el lector. Pero también una de las cosas que hace de Desarrollo Personal Mada... tiene mucho que ver con dos hombres muy importantes en su vida. Uno, su padre, que es el que la permite, porque si no, no tenías acceso a la educación. La permite leer, le permite estar en esas tertulias que él hace. Y otro, la otra persona que también va a ser muy importante en su vida, que tú dices hasta qué punto decimos o no contamos...
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que no solamente la permite él seguir leyendo, sino también desarrollar sus ideas y escribir.
22:00
Eso es rarísimo. Es rarísimo. Sí, la verdad que es raro. Bueno, es raro. Había honrosas excepciones. Pensad, y vuelvo a citarla, en el padre de Emilia Pardo Bazán, que permitió que ella fuera una niña ilustrada, Luego se separa de su marido, una adelantada, ¿no? Y no está documentado que el marido de Emilia no la dejara escribir y no la dejara seguir formándose. Pero también hay que decir que se divorció, a lo mejor lo dejó, no existía el divorcio.
22:31
A lo mejor le ponía alguna trampa para escribir, ¿no? O sea, ha habido honrosas excepciones de hombres que han permitido a las mujeres escribir y otros casos lamentables, ¿no? En el caso de Mada, sí, nos encontramos con un personaje, bueno, el padre, por supuesto, padre viudo, hija única ella, que le...
22:51
que el padre se encarga de cultivarla y luego cuando conoce a don Gonzalo, que es el hombre con el que surge el amor por un lado y por otro, claro, pensemos una cosa, ella llega a casa de don Gonzalo para leer y escribir porque él se está quedando ciego, con lo cual hay un interés inicial en que ella sea una mujer formada porque... casi que le interesa que sea así, o sea, que también por ahí podría estar justificado.
23:22
Me encanta, voy a decir una cosa, me encanta lo cuidadosos que somos los periodistas con los libros, que no los reventamos en las entrevistas. Es que digo esto porque el otro día hablando con Santiago Segura, que estaba muy enfadado, porque la prensa había contado sus cameos, y lo pensé llevándolo a los libros, digo, pues tiene razón en enfadarse, porque...
23:44
Nadie cuenta el final de la película, ¿no?
23:46
Sí, pues sí, porque vamos a contar el desarrollo del final de un libro. Hay unos planteamientos y a partir de esos planteamientos se puede hablar muchísimo.
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Pero en el caso de la peli de Santiago, que estaba enfadado porque la prensa había contado los cameos, decía, pero ¿por qué me reventáis la película? Y tienes razón.
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Sí, sí, sí.
24:04
O sea, es como aparece este y este y este. Claro, ya predispones al espectador a que esté esperando el momento en el que aparezca el cameado. Por así decirlo, no sé si existe. Perdón por el paréntesis.
24:15
No, no, no. Lo que vamos a hacer en este punto es recomendar que lean tu novela, que lean tu libro. que lean la historia de Mada, que lean Llevará tu nombre, que se encuentra en Planeta, un libro que presenta esos en dos mundos que tienen que convivir, el mundo del que tiene que recorrer Mada, que es la protagonista, y que todo lo que pasa en torno a ella va a enamorar a la gente, porque tú lo has escrito con mucho cariño, porque te has sentido muy identificado con ella.
24:45
Sí, total. Oye, gracias por recomendarlo. Ojalá vuestros oyentes se acerquen a las librerías o a las bibliotecas a pedir lo prestado, porque yo creo que el único propósito que tiene el escritor es que la gente lea, lea en general. Si es tu libro, pues bien. Pero, o si tu libro abre la puerta a otros libros, eso es lo mejor que puede ocurrir.
25:07
¿Tú eres de las que mira los libros que tiene alguien cuando entras en la puerta en la casa de una persona? A veces sí. Sí, ¿verdad? Dice mucho, ¿eh?
25:14
Yo creo que sí, a mí me gusta ver los libros que tiene la gente en su casa, ¿no? O si vas en... En el metro, en el autobús o por la calle. Me gusta ver qué libros lee la gente porque eso te da también una idea. Pero no me digáis que vosotros subís en un taxi y no prestáis un mínimo de atención a la emisora que lleva el taxi. Por defecto, por defecto. Y si suena bien. Yo en un bar miro la tele a ver si qué tele tiene puesta el señor Breloar. Y si no es la nuestra digo, me pongan Tera 3, inmediatamente.
25:42
Bueno, yo confío en que igual que las hijas de la criada han tenido esa aceptación tan estupenda, que también esta novela, pues yo creo que tiene todos los requisitos para que llegue a ese camino.
25:55
Bueno, pues iba a decir Dios te oiga, que te oigan los lectores. Y los productores. Bueno, a ver.
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Son Sol y Sonega que ha estado con nosotros esta noche en La Rosa de los Vientos, ha estado en Onda Cero. Has estado en tu casa, al ladito de tu casa, pero compartimos el piso, estamos en la misma planta.
26:14
Y los porteros, el personal, todo lo compartimos, es un gusto.
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Y estamos encantados, encantados de poder compartir nuestra vida contigo. Gracias, de verdad. Ha sido un placer enorme estar contigo.
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Gracias, Bruno y Silvia.
26:36
sin límites. Los Illuminati son los miembros de esa sociedad secreta que es un poder oculto del mundo, que han llegado al poder en diferentes países, en diferentes reinos, se arrancan la piel y aparecen lagartos verdes. Esos lagartos verdes son los Illuminati, son los que mandan al mundo, son los presidentes de los gobiernos, son los
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reyes las reinas son por ejemplo por ejemplo Álvaro Nula le habrán dicho iluminate y si no te lo digo yo sí de hecho hoy me he levantado un poco reptiliano digo hoy voy a conspirar un rato hoy me apetece instaurar aquí un nuevo orden mundial un poco verde además que me lo ha dicho mi madre me ha levantado de la cama y me ha dicho hijo levanta que hoy tienes que conspirar
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Oye, los micrófonos de 2 a 0 son verdes. Son verdes.
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Es un verde Illuminati. Claro, para estar en casa. Alguno dirá, ah, es que detrás de la rosa de los vientos están los Illuminati, ¿no?
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Está el ojo ese que todo lo ve dentro de la pirámide, ¿no?
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Bueno, incluso en vídeos musicales mucha gente veía... También el saludo este de Lady Gaga, Rihanna... Y Katy Perry salía con el vídeo de los Illuminati. Estaban los Illuminati y estaban hasta la sopa.
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Los Illuminati, por ejemplo, se dicen cuando hacerse ciertos gestos con las manos, en las fotografías, cuando están juntos, los líderes de muchos países hacen el triángulo con la mano, hacen el saludo, hacen lo que entendemos por los cuernos, es un símbolo Illuminati. La verdad es que el mundo conspirativo, muy asociado a gente de estos temas, algún parte de ese mundo conspirativo, cuando intervienen, cuando hablan...
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Bueno, es que me apetece decir nombres, pero no los digo están en la boca de todos y si no están en la televisión de todos. Pero ahí se habla de los Illuminati y los Illuminati son ese poder. La reina de Inglaterra era la jefa de ellos.
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Por ejemplo, claro, aquí lo que a lo mejor se puede instaurar y no sé si estaremos de acuerdo es el punto de inflexión. que lo encontramos dentro de lo que es la cultura de masas en un libro y en una película que todos hemos visto de ángeles y demonios. Exacto, sí. Se puede decir que hay unos pre-illuminatis y luego unos post-illuminatis, esa sociedad secreta que dominaría todo en la sombra, básicamente, y que estarían infiltrados en los grandes gobiernos mundiales para instaurar eso que ellos llaman el novus ordo seculorum, ese nuevo orden mundial que aparece grabado en el dólar con esos símbolos.
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Pero claro, el tema de las conspiraciones que se alimenta, y nosotros lo hemos hablado muchas veces, es una parte de verdad y una parte de mentira. La parte de verdad es que los Illuminati, pues sí, históricamente existieron. Pero luego ya, cómo ha trascendido, cómo ha evolucionado y cómo la gente se imagina que están, es otra historia. Pero claro, no es que nos lo ocultan todo, pues ahí en ese cajón desastre entra todo también.
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Eso es. Como bien sabéis, siempre hay un lado histórico y uno más que ha dado Pablo la ficción. Pero sí, es como comenta Silvia, y no solo eso, podemos ir más allá. No solo han existido los iluminados de Baviera, que es como se les conocía, sino que, atención, este mes han cumplido nada más y nada menos que 250 años.
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O hubieran cumplido. O hubieran cumplido 250 años. Es decir, en concreto, en mayo de 1776 es cuando se crea en concreto la ciudad de Ingolstadt. Ingolstadt, para situarnos un poco, se encuentra en lo que hoy conocemos como la Alta Baviera, es decir, el corazón de Alemania. Y en este lugar, pues bueno, surge de la mano de un personaje, de un profesor que era de Derecho Canónico y de Filosofía Práctica, Adam Weishaupt, Y lo que hace este personaje es que se da cuenta básicamente que en la Universidad de Ingolstadt existe una enseñanza, pues como la que podíamos encontrar prácticamente en toda la Europa del siglo XVIII, una enseñanza que está basada íntegramente en los jesuitas.
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algo que a él pues le rechina. Y lo que hace es, con sus estudiantes, intenta inculcarles, intenta insuflarles ese espíritu ilustrado y también intentar que no se contaminen de lo que viene a ser tanto las ideas religiosas dentro de la educación y también ese absolutismo imperante que existían en las monarquías de la Europa del momento, ¿no? Entonces, lo que hace es, con sus alumnos, en Ingolstadt, crea un pequeño grupo que no se llamaban ni Illuminatis, ni Illuminados, se llamaban los Perfectibilistas, o sea, un nombre bastante llamativo, y es así como se llaman estos alumnos que tiene Adam Weissouth.
31:29
Claro, en un primer momento se reúnen para eso, para intentar...
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de alguna manera potenciar ese espíritu ilustrado y también van viendo que muchos de esos alumnos también tienen mucho que ver con la masonería, una masonería que en la Europa del momento estaba a la orden del día. Claro, al principio era eso, era un grupo, de hecho, hablando con la unidad de investigación de los Illuminati que se encuentra en Gotha, que Gotha es un pueblecito que está... Bueno, no es un pueblecito, es una ciudad que se encuentra más o menos a pocos kilómetros de Erfurt, que ellos están ahí investigando lo que son todos los documentos.
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Investigando la parte de Verdade y con ellos has hablado tú.
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Sí, en concreto con el director Olaf Simons, que lo que cuenta es algo muy curioso. En ese sentido, por ejemplo, cuando le preguntas cómo es el inicio de los iluminados de Baviera, él te contesta básicamente como que era una reunión de extraescolar, una reunión de extraescolares que tenía este profesor, pero llega un momento... O sea, como clase extraescolar. Eso es, que se reunían en su propia casa.
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Era gente culta preparada y gente con una visión avanzada sobre las cosas y sobre la vida. Y progresista, lo que se podría entender por eso, gente del mundo de la ciencia, de la cultura y de la literatura.
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Yo es que según lo cuentas me imagino lo del Club de los Poetas. Sí, sí.
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Algo así, eso es, muy buena comparación, era algo así. ¿Qué pasa? Que llega un momento en el cual, en 1779, que entra en juego otro personaje que va a ser fundamental en esta historia, que es Adolf von Nige. Adolf von Nige, que era uno de los grandes pensadores, uno de los grandes ilustrados que había en aquella época, dentro de esos reinos que era en aquel momento el Sacro Imperio Germánico, ¿no? Y él tenía contactos, pues eso, con cargos políticos, jueces y demás. Y él entra en contacto con Adam Weishaupt y juntos dicen, oye, mira, tú tienes contactos en los alumnos, yo tengo contactos en las altas esferas y me he dado cuenta no solo de eso, sino que estamos alimentados por lo que es la masonería y me he dado cuenta también de que la masonería se puede gobernar desde dentro.
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Con lo cual, en ese mismo momento, ellos se alían Y lo que intentan es infiltrar a determinadas personas dentro de las diferentes sociedades masónicas que había en toda esta zona de Baviera.
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Y lo que intentan es eso, como ponerlas a todas en común desde dentro, creando pues eso. De hecho, hablando con Olaf Simons, dice que los iluminados o los perfectibilistas no tenían un manifiesto público. Es decir, tú les preguntas. No tenían una hoja de ruta ni normas. Es decir, si tú les preguntabas a qué se dedicaban o qué ideales tenían, pues cada uno tenía el suyo. Pero es Bonnige el que le da ese estatus. De hecho, él es el que de alguna manera instaura ese nuevo nombre, el de la Sociedad de Iluminados o Iluminados de Baviera.
34:21
y en ese mismo momento es cuando esa sociedad de los iluminados que lo que buscaban era básicamente eso desde un punto de vista de las sociedades masónicas intelectuales intentar instaurar lo que era la ilustración y también dar de lado a esa educación eminentemente religiosa y bueno aprovechan ahí como una época de fricciones que existe a finales del siglo 18 en la masonería alemania para avanzar y para conseguir contactos y personas que eran personas preparadas que parece ser que, bueno, se sentían estimuladas intelectualmente hablando, ¿no?, por las palabras de Adam Weishaupt y de Bonnije.
35:00
Y, bueno, así crean una sociedad que va a tener gran éxito. Gran éxito en el sentido de que cargos políticos van a estar dentro...
35:09
O sea, que se posicionan, lo consiguen.
35:10
Claro, claro, lo consiguen. De hecho, tienen influencia dentro de lo que es la Cámara Imperial del Sacro Imperio, consiguen también que se potencien libros ilustrados, incluso que se prohíban también muchas leyes jesuíticas, con lo cual, bueno, sí que consiguen mucho y empiezan a conseguir muchos nombres, muchos miembros,
35:28
Por eso se utiliza ahora. Y se dice, no, estos se continúan y siguen haciendo sus cosas o fechorías. Lo que para algunos son cosas contrarias a lo que piensan y representan. Pero si los Illuminati siguieran existiendo, el mundo sería mejor. Otra cosa es que algunos se protesten, pero eran gente avanzada, con ideas muy buenas para todos.
35:52
Gente que dentro de lo que es el mundo de las sociedades secretas, intentaban meter gente en cada una de ellas para tener, digamos, chivatos, crear como un punto en común y así gobernar todo. Es decir, como una red de sociedades secretas gobernadas en una.
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Pero, Álvaro, Olav, ¿no te ha dicho que a lo mejor en un momento dado, aunque el germen, el inicio, la esencia era muy buena, que luego según va pasando el tiempo, por lo que sea, en ese, porque ya sabes que el poder corrompe, entonces en ese control de querer más o menos entrar y luego ya se van cogiendo posiciones, ¿hasta qué punto ese inicio bonito de querer hacer algo bueno?, en principio para la sociedad, para no estar tan unidos a la religión, no termina de verse con buenos ojos.
36:42
Sí, es muy curioso porque él que ha investigado todos estos documentos y todo lo que es la historia de la sociedad de los iluminados de Baviera, él cuenta que murió de éxito, que murió de éxito en el sentido de que, claro, empiezan a tener muchos miembros Esos miembros se posicionan, unos del lado de Adam Weishaupt y otros de Bonnige, empiezan los conflictos internos y al final todo estalla por los aires. Estalla por los aires básicamente porque hace ruido, hace ruido, llega todo a oídos de las autoridades bávaras, de lo que se estaba cocinando, y aquí es cuando ya empieza esa propaganda antiiluminada.
37:20
Y luego también meten la pata en 1784 porque intentan conseguir documentos de Mariana. Mariana era la princesa electa de Baviera, es decir, era la mandamás de la Baviera del momento. Les pillan con el carrito del helado y declaran a la sociedad de los iluminados como un grupo... o los que acusan de traición y también de tener un comportamiento antirreligioso. Incluso el Papa Pío VI se mete y dice que esta sociedad es incompatible con la fe católica.
37:50
Entonces aquí es cuando todo salta por los aires. De hecho, a Adam Weissau, Lo cogen por banda en la Universidad de Ingolstadt y le obligan a demostrar públicamente que él profesa la fe católica. Y lo que hace Adam Weishaupt es coger, se larga de Ingolstadt, primero se refugia en Ratisbona y después en Gota. ¿En Gota por qué? Porque ahí es donde se encuentra Ernesto II de Sajonia, uno de los personajes más importantes que había en lo que hoy conocemos como Alemania, pero en aquel momento no era así. Y este personaje, que también era iluminado, lo habían conseguido captar, pues les da cobijo, les da protección.
38:25
Gota, que es donde se encuentra esta universidad de investigación de los Illuminati.
38:29
Cuéntanos qué es, porque tiene mucho que ver con la investigación, con la búsqueda de documentación ahora sobre lo que es... La Sociedad Illuminati, sobre lo que son la Caja Sueca, ¿qué es?
38:40
Sí, esto es muy llamativo y a la vez desconocido, pero que es fundamental para comprender lo que conocemos como los Illuminati. La Caja Sueca, para que nos hagamos una idea, son 6.500 documentos repartidos dentro de 20 volúmenes.
38:55
que los tenía este personaje, Ernesto II de Sajonia. Este personaje los tenía, eran como correspondencia, cartas, también actas de congresos, es decir, todo lo que se compilaba dentro de estos iluminados de Baviera. Este personaje, ¿por qué se llama Caja Sueca? Pues que cuando muere lo dona a la Gran Logia de Suecia. Hasta 1883 que lo devuelven a Gota.
39:21
Lo que pasa es que esto también tiene una historia de conspiración nunca mejor dicho, porque en 1934 la Gestapo, los nazis, llegan a Gota, se interesan por esos documentos de los Illuminati y se los llevan a Berlín, los 20 volúmenes. Pero es que luego los soviéticos, cuando cae Berlín... cogen esos 20 volúmenes y se los llevan a Moscú luego sí que es cierto que por medio de la RDA consiguen devolverlos y devuelven 19 volúmenes y uno sí que sigue por Moscú pero bueno lo que encontramos por ejemplo en esta caja sueca que es así como como se la conoce son documentos de todo tipo es decir cartas entre ellos en los cuales pues bueno hablan de cuestiones morales de cuestiones políticas Incluso también de cuestiones de ejercicios y de prácticas.
40:03
Por ejemplo, esto a mí me ha llamado mucho la atención, hablándolo con la típica pregunta, Olaf Simons, ¿qué es lo que más te ha llamado la atención de estas cartas que estáis estudiando y que estáis digitalizando? Pues las están digitalizando para que todo el mundo pueda acceder a ellas. Dice algo así como que hay un momento en el que están hablando sobre el suicidio.
40:24
Y lo ven como algo que habría que estudiar por qué la gente se quita la vida. O sea, esto estamos hablando en el siglo XVIII, o sea, que vemos que es muy interesante. Y luego también lo que aparece es un historial de nombres que serían todos los miembros que podrían estar vinculados con estos Illuminati, con esta sociedad de los Illuminati.
40:44
Entre ellos el de Fausto, el autor de Fausto, ¿no?
40:46
Sí, encontramos... Bueno, en concreto me ha pasado una lista de personajes y son 1.060 nombres. O sea, allí estaba metido todo Cristo.
40:56
Y lo curioso de esto es que había desde comerciantes hasta el archicanciller del Sacro Imperio Germánico.
41:06
Y es curioso porque también había religiosos. Debe ser gente que estaba en contra de los jesuitas que también se metía a los illuminati. Pero evidentemente, Bruno, dentro de ese paraguas encontrábamos muchos intelectuales. Por ejemplo, estaba Friedrich Schiller. Friedrich Schiller, para que nos hagamos una idea, era el gran dramaturgo de la historia de Alemania. Para que nos hagamos una idea, en comparación de fama, sería nuestro Lope de Vega, Lope de Vega alemán. También, por ejemplo, encontramos a Boheme, que es uno de los grandes filósofos, y, cómo no, la figura más relevante que aparece dentro de esa caja sueca, que es Goethe.
41:42
Goethe, el gran personaje del romanticismo, el Cervantes de los alemanes con esa obra que es Fausto, que es una de las joyas de la literatura universal, Y es curioso porque sí, él estaba dentro de los Iluminados de Baviera, él tenía un nombre en código que era el nombre de Avaris y él, bueno, llegó incluso a estar dentro de un congreso arbitral en Weimar donde él participó activamente, o sea, que se sabe históricamente que Goethe fue Illuminati y no solo eso, sino...
42:15
Si luego acudimos a una de sus obras magnas, como es la Gran Copta, que habla de sociedades secretas, posiblemente esté inspirada o tenga mucho que ver con el conocimiento que él tenía de las sociedades secretas, en concreto de los Illuminati.
42:27
Por lo que cuentas, todos son nombres masculinos. No sé si en esa caja sueca, en algún momento dado, Igual que luego en la masonería también tuvieron participación mujeres, si aquí estos que se creían tan iluminados tuvieron en cuenta lo que podía dar de factor intelectual las mujeres.
42:47
No había mujeres, no había mujeres. Era un mundo eminentemente masculino. Sí que es cierto que la masonería efectivamente tiene un gran componente, sobre todo ahora femenino, pero en aquella época las masonas como tal todavía no existían y por tanto como estas corrientes estaban muy influenciadas por dentro de estas sociedades secretas, pues no había mujeres. Y de hecho de estos 1060 nombres son todo hombres.
43:13
¿Y cómo consigue de alguna forma este germen que se ha mantenido a lo largo del tiempo sobrevivir? Porque prácticamente estás diciendo que en el siglo XVIII se explota, se cierra y bueno, sí, están estos documentos que se van pasando de unos a otros porque les parece súper curioso históricamente y cualquier información que pueda sacar, pero para que se mantenga vivo en el tiempo y que esté ahí ese caldo de cultivo, ¿qué alimenta eso?
43:43
Sí, es curioso porque estamos hablando... Hay gente diciendo algunas cosas, algunas cosas con poco sentido en algunos medios de comunicación, en algunos hay programas diferentes que comentan determinadas cosas que están alimentando el mito. Porque no en la actualidad, no me refiero a la parte histórica que es fascinante, que es lo que nos está contando. ¿Por qué se mantiene hoy? Porque hay una serie de personajes que han alimentado el mito basándose en lo que decía también un escritor hace unos años, unas décadas relacionadas con el mundo de la política, que veía herederos de los Illuminati en todo.
44:21
Y ahora que se ha producido la llegada del Artemis a la Luna, ha vuelto a hablarse de eso, que si símbolos en los astronautas, que si hacen no sé qué con las manos, que si hacen gestos, que si utilizan el amarillo, que si utilizan...
44:38
Hay mucho mito y mucha barbaridad.
44:41
Y no hablaríamos de los Illuminati si no existirían Enriquitos y cosas así. Lo siento, lo digo yo como lo siento.
44:50
Es que realmente, si nos vamos al componente histórico, los iluminados de Baviera, los illuminati, solo existieron nueve años. Claro, claro. No existieron más.
44:59
Sí, sí, sí. Además es una trayectoria muy corta, ¿no?
45:02
Corta y ruidosa.
45:04
Y ruidosa. Lo que pasa es que sí que es cierto que por lo que han estado investigando, Es que lo que es el aparato político de aquella época se esfuerza mucho en intentar desprestigiarles, intentar también hacer como una especie de propaganda para que queden como unos malos, como unos revolucionarios.
45:30
templarios.
45:31
Sí, algo así. Entonces, esa fama de impopular que han tenido se ha ido pasando de generación en generación. Han recalado, que yo creo que aquí es donde está la clave, dentro de lo que es la cultura de masas, en esa cultura mainstream, que lo aglutina todo y lo da a conocer todo, pero también lo deforma todo y lo mezcla todo.
45:53
Y las redes sociales, el mundo de Internet ha facilitado la distribución y el crecimiento y la eclosión de todo este tipo de mitos.
46:01
Entonces, ¿todo esto al final qué alimenta? Esas teorías de la conspiración que al final no dejan de ser hijas de esa rebelión de las masas que vivimos a día de hoy prácticamente.
46:10
Exacto, y los iluminantes digamos que están en la cumbre de la pirámide. Son los que mandan y los que dirigen ese mundo oculto. Y el presidente de los Illuminati en la actualidad es Soros o una cosa así.
46:23
Claro, luego también tiene mucho que ver con esas ideas antimasónicas que de vez en cuando siempre salen, porque si nos fijamos con todos los símbolos que tienen o que se vinculan a los Illuminati, que son el famoso ojo dentro del triángulo, Por eso el símbolo, cuando dicen, cuando alguien hace ese símbolo con las manos… Por ejemplo, todos estos símbolos no tienen absolutamente nada que ver con los Illuminati, es decir, son símbolos más vinculados con la masonería, con algunos símbolos masonicos, por ejemplo, lo que encontramos en el dólar.
46:58
De hecho, el único símbolo que tenían los iluminados de Baviera era el mochuelo, es decir, la lechuza, ¿por qué? Porque era el símbolo de Minerva, era el símbolo de la sabiduría. De hecho, en Ingolstadt hay un montón de sitios donde todavía encontramos ese animal, ese símbolo, en alusión a los illuminati, pero más allá de esto, no tenían así un símbolo sine qua non de reconocimiento entre ellos, más allá de lo mejor de algún saludo que tengan, o también dentro de las corrientes masónicas a las que pertenecía cada uno.
47:28
Y no hay los New Illuminati, que ya sabes que esto se lleva mucho, igual que los New Templarios o cualquier historia de esas que dicen que ellos vienen un poco de esa esencia, de esa base, de esa cultura y hasta qué punto existen en diferentes lugares o no, o incluso aquí en España.
47:49
Sí, los habrá. No tengo conocimiento, pero seguro que los hay porque dentro de esta New Age encontramos muchos grupos que intentan rescatar lo que habían sido antiguas sociedades. Es decir, por ejemplo, está el celtismo contemporáneo que se muestra mucho en las creencias wicca, sobre todo en esos grupos neoceltíberos, neopaganos que se reúnen, que si realmente supieran lo que hacían los celtas en esas noches de solsticio...
48:20
Pero lo mismo pasa con los templarios.
48:22
¿Eres más bueno, Álvaro?
48:24
No, pero es verdad.
48:27
Pero la información es absolutamente válida.
48:30
Es verdad. Y luego, por ejemplo, los grupos neotemplarios, pero posiblemente que también están muy vinculados con lo que son determinadas logias masónicas. Yo creo que... Un neotemplario, o mejor dicho, un templario conoce a un neotemplario y se echa las manos a la cabeza. Pues lo mismo ocurriría con estas personas que se dicen posiblemente estar gobernando en la sombra o que se dicen descendientes de estos Illuminati.
48:52
Si ahora te viene una persona y dice, quiero hacer un grupo, una moderna, unos modernos Illuminati 2026, y quiero, Álvaro, ¿te apuntas y vienes con nosotros?
49:04
Bueno, si ese día no tengo nada que hacer... Ese día no, porque te apuntas es para siempre, no para ese día. Sí, bueno, a lo mejor sí, sí. Eso de conspirar está bien, ¿sabes? De vez en cuando...
49:17
Pero no conspiran, dicen que conspiran.
49:19
Dicen que conspiran, pero bueno, no sé, a lo mejor eso luego lo puedes poner en el currículum.
49:23
No, yo creo que en realidad lo que van a hacer es... Bueno, mira, Álvaro, lo que has contado en la orsa de los vientos está muy bien, pero ahora, Betty Comité, dime la verdad.
49:30
Claro. No, es que me lo estoy imaginando. Eres un lagarto verde. Me lo estoy imaginando ahí.
49:34
¿Cómo has logrado averiguar por qué nace esa teoría? El hecho, esa creencia ridícula evidentemente, pero de que hay lagartos verdes detrás de los Illuminati actuales.
49:48
Bueno, a ver, todo esto... Que se arranca en la piel y aparecen verdes como la de V. Claro, todo esto tiene... Como la de V, pues igual. Tiene, me imagino, sus ramificaciones, sus vertientes, pero todas nos llevan al mismo camino, que son los años 80, los años 90, un personaje que tanto nosotros como los escuchantes, los aventeros también conocen, como es David Icke.
50:07
Exacto, es que antes me ha venido a la mente el nombre cuando he hablado de los libros del escritor y no me salía el nombre.
50:13
Y es David Icke. David Icke es el que mete dentro de una redoma lo que son esos reptilianos que, bueno, basado también en la ciencia ficción, ese gobierno en la sombra y los Illuminati, pues los pobrecitos míos también pasarían por allí... Él agita la redoma y crea esa teoría que, bueno, que a día de hoy todavía tiene sus defensores y solo es tan fácil como meterte en YouTube y ver ahí una asartada de comentarios y de vídeos que, bueno...
50:44
Bueno, o en Facebook, que hay unos cuantos últimamente me estoy contando, digo, ¿cuánta gente me sigue últimamente nueva? Y cuando buscas y le das al perfil, dices, ostras, bloqueado, que se cree que se ilumina a ti la mitad de la humanidad.
50:59
Tienen dudas sobre tu origen, Bruno.
51:02
Te ven así como la... De hecho, me estoy fijando así, lo tienes un poco escamado así verde. Sí, sí, sí, totalmente, totalmente.
51:09
Está con el cambio de piel.
51:10
Está aquí infiltrado, está infiltrado.
51:12
Claro, yo me infiltré porque quería conocer a Diana.
51:17
Yo cuando estabais diciendo lo del lagarto verde, yo creo que por la lengua viperina.
51:22
Sí, tengo que mantener un montón, el frenillo tiene que estar siempre muy pendiente de todo y no lo has ganado demasiado. Oye, me parece interesantísimo contarles esta parte, la parte auténtica en los Illuminati, los que sí existieron en el origen de los Illuminati, ahora es un mito, es una leyenda, pero todo eso parte de la existencia de ese grupo que nos has hablado tú.
51:44
¿Cómo acabaron los fundadores?
51:46
Sí, los fundadores, normal, se acabaron todos protegidos por este Ernesto II de Sajonia. En concreto, Adam Weissout fallece en 1833, es decir, tiene una vida larga. y la verdad que no les ocurre nada porque van a estar dentro del amparo de gente que es illuminati y que tiene poder con lo cual les va a tener protegidos y en ningún momento ocurre ninguna muerte, ninguna condena a muerte Sí que es cierto que se los prohíbe con su pena de ejecución, ¿vale?
52:25
Pero en ningún momento se llega a ese calibre. Así que, nada, tal cual empezaron, tal cual murieron.
52:32
Álvaro Anula, los Illuminati esta noche en Sin Límites.
52:38
Que no tenemos nunca esos límites, pero los límites entre los Illuminati fue que existieron, nacieron, se desarrollaron durante muy poquito tiempo, pero murieron. Y todo lo que se dice ahora no tiene nada que ver y no tiene ningún fundamento sobre ese grupo que en su momento fue fantástico y existió. Y del que nos has hablado.
52:59
Y del que se cumplen 250 años.
53:00
Me encanta el triángulo con el ojo que llevas en la camisa.
53:04
Sí, sí, me ha quedado muy bien.
53:08
La Rosa de los Vientos.
53:16
El aullido de lobo, el que escuchamos, un aullido real, un aullido llamando a su familia, a este lobo.
53:29
Y es que la historia que os vamos a contar a continuación tiene mucho que ver con el mundo de los lobos. El mundo de los lobos, todo el mundo piensa en la película cuya banda sonora, cuya presentación escuchamos ahora, Bailando con Lobos.
53:57
Y vamos a leer un texto, una parte de un texto, escrito por nuestra invitada. Vivía en medio de la nada, despertándome con el sonido de los aullidos de los lobos y acompañándonos en cada una de las distintas etapas de su vida. Una convivencia que no permitía tomar distancia, que exigía presencia y humildad. Estar ahí significaba dejarme afectar, permitir...
54:25
que lo que veía fuera transformar a mi forma de mirar el mundo y de mirarme a mí misma y la verdad es la historia que vamos a contar a continuación que nos va a contar su protagonista es una historia realmente impresionante Es la historia de Patricia Pasquín, que está con nosotros. La saludamos primero porque queremos hacerlo y es un placer.
54:56
Hemos disfrutado muchísimo, muchísimo con su libro del que ahora hablamos. Patricia, muy buenas. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
55:03
Bruno, encantada de estar aquí.
55:05
Como te decía y como decíamos, la historia, tu historia es una historia preciosa porque es una historia que comienza esta parte de la historia estudiando aquí en la Universidad Oberta de Cataluña y en mitad de ello desde tus estudios te vas a Nuevo México a una reserva en la que te pones al cuidado de 70 personas. Bueno, ¿cómo fue esa parte de una historia personal que cuentas en este libro, Elecciones Salvajes, que se encuentra en Diana? Patricia, en un momento determinado tú decides abandonar la comodidad de nuestro mundo y te vas a conocer el mundo de las reservas de los lobos en Nuevo México.
55:45
¿Cómo fue ese paso? ¿Cómo te decidiste?
55:47
Efectivamente, Bruno. Pues como bien dices yo estaba ya en proceso de terminar la carrera de psicología y pues es que mi amor por los lobos me viene desde que soy muy pequeña y yo siempre había querido encontrar un lugar en el que hiciesen algún tipo de voluntariado en el que poder trabajar y conocer un poquito más de cerca al lobo o a otros depredadores salvajes y nunca encontré nada y de repente estando ahí en la carrera un poquito más mayor buscaba yo un libro firmado de Juego de Tronos para regalarle a un amigo mío y resulta que el autor de Juego de Tronos sponsorizaba unos lobos de esa reserva y les había dado unos cuantos libros firmados y así me encontré con la reserva de lobos en Nuevo México y cuando lo vi pues me enamoré, me enamoré del proyecto, de la idea, así que decidí aplicar a irme de voluntario unos meses y acabé quedándome allí trabajando y viviendo casi cuatro años.
56:45
Con el Lobos hemos escuchado el oído del Lobo. Supongo que despertarse con sus oídos, los reales, en una relación que pongamos aquí, tiene que ser una experiencia muy difícil de transmitir y ponerle palabras.
56:58
Sí, es muy difícil. Es una experiencia muy emocionante. A mí es un sonido que siento que lo llevo siempre conmigo, porque al final, lo he dicho, me he pasado más de tres años, casi cuatro, escuchándolos cada día para despertar, He llegado a saber identificar los diferentes tipos de aullidos que tienen los lobos y para saber qué pasa según los aullidos que escucho.
57:21
Uno pensará que tienes poco a poco que ir ganándote la confianza de los lobos, porque si bien, y lo hemos aprendido en tu libro, porque si bien para los perros somos los líderes, para un lobo los humanos somos depredadores. No somos muy conscientes de esa diferencia porque nos parecen físicamente muy similares y sin embargo hay unas enormes diferencias entre perros y lobos.
57:44
Sí, sin duda. Hay unas grandísimas diferencias. Al final, el perro es una versión domesticada después de miles y miles de años, de que nosotros empezásemos a seleccionarlos por diferentes características, hasta el punto de tener razas que nacen predispuestas a cumplir con ciertas funciones. Los lobos, en cambio, son seres independientes. Ellos mismos tienen una soberaniedad que nosotros no podemos cambiar por el mero hecho de tratarlos y cuidarlos o criarlos en casa.
58:17
Entonces, como bien has dicho, tienes que ganártelos, tienes que conocer a cada individuo, tienes que ir desarrollando una relación contigo suficiente como para estar dispuesto a confiar, tanto como ese lobo en particular decida que confía Y dependiendo de la personalidad de cada lobo, pues la relación podrá ser de una forma o de otra. Yo estuve cuidando de muchos lobos y algunos los estuve cuidando muchísimo tiempo y nunca llegaron a abrirse a mí.
58:44
Fíjate, siempre se dice esa frase, yo no sé si estás tú de acuerdo o no después de tu experiencia, cuando se dice el hombre es un lobo para el hombre, ¿eso es real?
58:59
el hombre es un lobo para el hombre.
59:04
Fíjate que es una expresión que tampoco tengo muy conocida. ¿Qué quieren decir con eso? Ni idea, ni idea. Cuando se dice, yo no sé qué es lo que quiere transmitir, porque en el fondo estamos hablando de un animal salvaje, espectacular, pero sin embargo, el lobo no es indestructivo con nada. Ese protector protege su mundo, como las personas, como todo ser vivo, tiene que proteger su entorno y su contexto, evidentemente.
59:28
Sí, yo creo que el lobo además siempre ha estado visto como el malo de los cuentos, como siempre lo tenemos puesto como un personaje oscuro, malvado, que nos va a hacer daño. Y la realidad es tan distinta a esa imagen que tenemos, porque los lobos al final son animales que realmente son muy miedosos, son muy suyos, son muy familiares. De hecho, los lobos tienen estructuras familiares muy similares a las nuestras. Los lobos, y si no me equivoco, los caballos, son de los animales que tienen estructuras familiares más similares a las de los humanos.
60:01
Porque lo que entendemos por manadas, alfas y todas esas cosas que a veces como interpretamos por dominancias y liderazgos, realmente no son más que estructuras familiares de una madre, un padre y su familia. Y los hijos que deciden quedarse, deciden quedarse y asumir diferentes roles dentro de la familia y los que deciden irse lo hacen porque buscan crear su propia familia. Entonces... Muy lejos de ser malvados los lobos y nosotros somos muy parecidos.
60:29
Cuando llegas a la reserva del Nuevo México, ¿cómo se produce el contacto con el lugar? Porque en un momento determinado tienes que enfrentarte a los lobos, abrirte a ellos, ganarte la confianza de ellos. Pero supongo que eso es un proceso que no ocurre de la noche a la mañana.
60:47
No, no, no, para nada.
60:50
En la reserva en la que yo estuve trabajando... La forma en la que funcionaba, porque se hacía todo con protocolos muy cuidados, porque al final se puede romantizar mucho la idea de irse a vivir con lobos y cuidar de ellos, pero no dejan de ser animales peligrosos, depredadores muy potentes y sin duda muy capaces de hacernos muchísimo daño. Entonces, los protocolos funcionaban de la siguiente manera y es que cuando tú llegabas allá, tenías personas que estaban a cargo, que conocían muy bien a los animales...
61:23
Y te asignaban diferentes manadas en función a cómo te veían decapacitado o cuánto pensaban que ibas a conectar con cada lobo. Y cuando tú empezabas a trabajar con una manada, había fases de entrenamiento en las que entrabas con las personas que te entrenaban, te explicaban las peculiaridades de cada lobo, te decían dónde estaban los límites, dónde podías probar a acercarte... Entonces, dependiendo del lobo, sí que podías nada más llegar, agacharte y esperar a ver si se acercaba a ti.
61:55
Y muchas veces lo que sucedía era eso, que el lobo se acercaba, te olía.
61:59
Tienen una predilección normalmente por la cabeza, les gusta mucho el olor del pelo y del cuero cabelludo. Y si les gusta mucho, a veces incluso se te restriegan por la cabeza, lo cual fue una experiencia muy impresionante para mí nada más llegar.
62:14
Y ya más adelante vas conociendo a los lobos y poco a poco vas teniendo más cercanía con cada uno.
62:19
Tú cuentas diferentes experiencias con cada uno de los lobos y lobas, hablas de diferentes animales y tu historia personal con ellos. Por ejemplo, quiero que nos cuentes un poquito, Luna es uno de los lobos a los que tuviste que ganarte la confianza una persona, un lobo, Luna, que no confiaba mucho en la gente, que no se dejaba tocar, que era esquiva. ¿Cómo te acercaste a ella?
62:47
Pues Luna era una loba preciosa, maravillosa, que desde el primer momento en que la vi además sentí una gran conexión con ella. Y la historia de Luna es que ella la compraron, la compró una familia para tenerla de mascota cuando era pequeñita. Y pues a medida que se hizo un poco mayor, ella era muy esquiva, llegó un punto en el que se escapó. Y durante un tiempo, después de haberse escapado, estuvo viviendo por los alrededores de una urbanización en la que se la veía de lejos jugar con los perros, acercarse según qué animalillos, pero... ...nunca dejarse acercar demasiado por las personas... ...algunas personas le dejaban comida... ...incluso se le llegaba a ver durmiendo en algún porche... ...los típicos porches americanos... ...que tienen suficiente espacio y pues a veces... ...se la veía durmiendo y se la despertaba por las mañanas... ...y era una loba claramente cero peligrosa y bastante curiosa... ...pero un día se coló en el jardín de unos hombres... ...que tenían hijos y la vieron cerca de sus hijos...
63:44
Y automáticamente decidieron que era una loba que tenía que ser muy peligrosa y decidieron darle caza. Así que la persiguieron durante un par de kilómetros hasta que dieron con ella y le dispararon en la cara con una escopeta de perdigones. Entonces, como muchas personas de la organización le habían cogido cariño, trataron de encontrarla y finalmente, después de un par de días, la encontraron, la capturaron y acabó llegando con nosotros a la reserva. Y Luna pasó a ser una loba muy desconfiada, muy desconfiada, que no se atrevía a acercarse a ninguna persona.
64:19
Nos pusimos en contacto con las personas que originalmente la habían cogido y sí que era una loba cariñosa, pero muy de los suyos. Entonces esa experiencia le hizo no sentirse capaz de confiar y estuvo durante bastantes años viviendo en la reserva con un lobo compañero, y nunca, nunca, nunca permitiéndose acercarse a ninguna persona. Pero cuando llegué allí yo podía ver, igual que otras personas, que sí que tenía el deseo de tener un poco de cariño, de acercarse.
64:49
El deseo estaba, pero ella no se sentía suficientemente segura. Así que cuando me asignaron esa manada, yo poco a poco iba entrando cada día, iba leyendo su lenguaje corporal, no iba forzando nada... Y creo que llegó a ser un año entero de estar cuidándola hasta que por fin, de pronto un día, disimulando, haciéndose un poco como la que no se daba cuenta, se iba dejando acercar un poquito más, un poquito más y finalmente sí que comencé a rascarle un poquito la cara y a rascarle un poquito el lomo.
65:24
Y ahí yo pude ver cómo llevaba muchísimo tiempo deseando un poco ese contacto, porque en el momento en el que finalmente se rindió, lo disfrutó mucho, cerró los ojos, y fue un momento muy emocionante para las dos.
65:38
Qué bonito, desde luego ese momento. Ha apuntado una frase que tú dices a propósito de ese acercamiento con Luna, cuando ya hay unión, cuando ella ya se ha dejado tocar, el lobo había admitido que era vulnerable.
65:54
Y eso es un sentimiento muy humano. No sabemos vulnerables, pero dejamos que se acerquen a aquellas personas en las que entregamos a ellas nuestra vulnerabilidad.
66:07
Sí, nos cuesta mucho, yo creo, en muchas ocasiones, mostrarnos vulnerables y permitir que otras personas se acerquen a esa vulnerabilidad, porque al final no deja de ser un riesgo. Cuando te acercas a alguien y te abres de esa manera...
66:23
te arriesgas a que esa persona te haga daño. Y lo mismo pasó con Luna, que ella durante mucho tiempo no se permitía el riesgo a que le hicieran daño porque ya le hicieron muchísimo daño. Pero como explico en ese capítulo, yo pienso que las relaciones suelen ser las causantes de la mayoría de nuestras heridas emocionales, pero también son relaciones seguras las que nos ayudan a sanar esas heridas. Y eso es un poco lo que pasó con Luna. Ella fue herida por esas personas que rompieron por completo su sensación de seguridad en el mundo y con las personas.
66:57
Pero poco a poco, entre ella y yo, fuimos construyendo una relación de seguridad y de confianza. Yo confiaba en ella y ella confiaba en mí. Y finalmente eso le permitió abrirse y mostrarse vulnerable ante mí. Y eso nos llevó a encontrarnos y a conectar. Al final creo que la vulnerabilidad es el único camino que nos lleva a la conexión con el otro.
67:17
y que nos lleva a pensar que la persona que tenemos enfrente, que está con nosotros, no nos va a fallar. En eso somos muy parecidos los sentimientos y las relaciones de los lobos y de las personas. Consideramos que no nos va a fallar y nosotros tenemos el deber de no fallarle a quien ha entregado su confianza.
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Totalmente, sí. Nosotros yo creo que cuando tenemos una relación de confianza hay un pacto no escrito, en el que nos responsabilizamos y cada uno decide, yo voy a tratar de no hacerte daño. Y mi intención siempre va a ser tener en cuenta lo que tú necesitas, intentar que vaya de la mano de todos mis actos, para no...
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para no actuar y moverme de forma inconsciente y desde luego tampoco consciente de ninguna manera que yo pueda perjudicarte a ti. Obviamente esto es idílico porque todos nos hacemos daño. La realidad es que es muy difícil ir por la vida sin hacer daño a nadie porque muchas veces lo que tú puedas necesitar puede ser contrario a lo que yo pueda necesitar. Pero al final es una declaración de intenciones.
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Yo voy a tener muy en cuenta lo que tú necesitas y lo que te hace daño y voy a hacer lo posible por no hacerlo. Y al final confiar incluye ese riesgo. Y a veces merece la pena muchísimo y otras veces resulta de forma más dolorosa. Pero bueno, eso es la vida en realidad, ¿no?
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Tú cuentas diferentes cosas y diferentes relaciones, esta experiencia, esta vivencia columna, pero también cuentas, es que hay tantas historias, todas las historias son apasionantes y todas son dignas de ser recordadas. Que la gente las encuentre en este libro que está en Diana, en la editorial Diana, que se titula Lecciones salvajes, que es una obra de Patricia Pasquina y sobre su experiencia en esa reserva, Una experiencia que le llevó, por ejemplo, a conocer y a relacionarse. Era una pareja de lobos, Ángel y Nace.
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¿Qué pasó con ellos? ¿Cómo ellos acabaron en esa reserva? Porque es una historia que también es bonita y tiene su moral.
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Sí, es una historia... Muchas gracias por tus palabras, Uno. Es una historia para mí muy conmovedora porque es la historia que me ha enseñado más sobre la intuición y sobre la importancia de escuchar a la intuición, ¿no?
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Ángel y Naz eran una pareja de lobos que vivían con un hombre que los cogió de pequeñitos y los tenía desde que eran cachorros en su jardín, en un cercado que él había creado.
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Y cuando este hombre murió, estos dos lobos no tenían dónde ir y acabaron llegando a la reserva. que la función de la reserva como tal era rescatar a lobos que habían nacido y crecido en cautividad y por lo tanto no podían ser devueltos en libertad porque habían estado demasiado cerca de las personas como para no depender de ellos. Entonces Angel y Naz, que son dos lobos que llegaron en el momento en el que yo estaba allí, me fueron asignados en cuanto llegaron y yo desarrollé una relación especialmente bonita con Naz, que era el lobo negro de la manada, Angel era de color blanquito, Y él era negro, era un lobo muy impactante, tuerto, porque le habían quitado un ojo debido a que padecía de cáncer.
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Y este lobo y yo tuvimos una relación muy cercana, como he dicho, hasta el punto de poder llevármelo de paseo, con correa, por los alrededores de la reserva. Y cuando pasó un tiempo de que yo llevaba ya igual un año cuidándolo, Nas se puso muy enfermo, el cáncer se apoderó de él por completo. Y sus órganos empezaron a fallar. Así que se tomó la decisión de llevarlo al veterinario para tratar de ayudarlo y ver si podíamos lograr que resistiese un poquito más, que viviese un poquito más y que se estabilizase.
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En el momento de llevarlo al veterinario, como con cualquier logo, se tiene que hacer una captura. En el caso de Nas, él estaba tan de dilucho que la captura no fue una gran captura, simplemente tuvimos que acercarlo un poco al grandísimo transportín en el que los llevábamos al veterinario. Y en el momento en el que estábamos sacando el transportín de su hábitat, yo tuve una experiencia para mí muy conmovedora y es que Angel, su compañera, que nunca se había acercado a mí lo suficiente como para tocarme ni nada parecido, porque era muchísimo más tímida que su compañero, se acercó directo a mí, me dio un golpecito en la pierna con la nariz y me miró muy fijamente a los ojos.
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Y en ese momento en el que ella me miró, yo tuve una audición muy grande en la que sabía exactamente lo que me estaba diciendo.
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Y en ese momento yo sentí que Angel me estaba diciendo que no me lo llevara, que por favor que lo dejara, que se estaba muriendo... y que tenía que morir en casa a su lado y no de camino al veterinario o en el veterinario.
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Para mí el mensaje fue muy claro. Yo sentí intuitivamente que esa era la realidad y eso era lo que iba a suceder. Pero a mí me habían pedido que yo lo sacara y yo tenía el deseo grandísimo de que mi amigo no muriera. Así que, a pesar de mi intuición y a pesar de haber visto ese mensaje claramente, yo seguí un poco las instrucciones que me habían dado Le dije que trataría de devolverlo mejor de lo que estaba y lo sacamos igualmente y nos lo llevamos al veterinario igualmente.
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Y durante todo el proceso de llevármelo ella me miraba fijísimamente y yo sabía que estaba cometiendo un error.
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Y de camino al veterinario, tal y como había intuido, mi amigo falleció en mis brazos no como le debería haber tocado y no como él necesitaba ni como debía ser. Entonces, para mí eso fue una grandísima lección muy dura sobre el precio que uno paga cuando no escucha la intuición. Puede ser un precio muy alto.
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Pero sin embargo, tú seguiste la intuición y el deseo de ayudarle.
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No veo nada negativo en todo eso. Al contrario, lo veo muy positivo. Si ella pudiera saberlo y pudiera leer tu mente, tú sabrías que estabas luchando por ella.
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Sí, pero yo creo que lo que yo aprendí en ese momento es que hay veces que tenemos que aceptar la realidad de lo que está sucediendo. Y los animales muchas veces tienen más paz con la realidad de lo que sucede. Están más presentes. Si yo hubiese escuchado a Angel, yo podría haber aceptado que mi amigo estaba muriendo. Y en lugar de haberlo intentado salvar, que por supuesto es una intención muy noble, yo no quería más que ayudarlo. Pero si en lugar de intentar ayudarlo, lo que yo hubiese hecho, hubiese sido escuchar, yo creo que lo hubiese podido ayudar mejor.
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Si en lugar de llevármelo, yo lo hubiese escuchado a ella y lo hubiese escuchado a él, hubiese podido hacer lo que igual él necesitaba más, que era simplemente tener una muerte tranquila, acompañado de su compañera, de las personas que lo queríamos. Pero creo que a veces los humanos estamos tan desconectados de algunos procesos naturales, como la muerte, que le tenemos miedo y los luchamos mucho. Entonces para mí fue una lección muy valiosa en la que yo vi que a veces no diferenciamos tanto a la intuición del miedo y nos dejamos llevar más por el miedo que por esa sabiduría interna.
74:53
Entonces yo a partir de ahí me juré que trataría de ser un poquito más fiel a mi intuición, aunque lo que me diga mi intuición me esté dando miedo.
75:02
Tú, como persona dedicada al mundo de la psicología, has aprendido mucho del comportamiento de los lobos. Les estás llamando, les has llamado en varias ocasiones, mi amigo, mi amiga. Esa es la relación y el vínculo que tenías con ellos. Y que tienes, claro.
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Sí, por supuesto. Yo siento eso.
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Y tenía muy clara esa idea, porque al final...
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Eso es la amistad, es cuando dos seres se encuentran y porque lo deciden, sin necesitar nada realmente el uno del otro, deciden formar un vínculo. Yo tenía un vínculo muy bonito con muchos de estos animales y para mí ellos eran mis amigos realmente y yo trataba de ser una buena amiga para ellos. Dentro de que obviamente me encontraba en una posición en la que ellos vivían en una reserva, en hábitats cerrados, y yo me encargaba de cuidarlos. Y pues obviamente no eran seres totalmente libres.
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Pero en muchas ocasiones teníamos vínculos...
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verdaderamente muy bonitos, muy íntimos y, como ya hemos dicho en otras ocasiones, también muy vulnerables.
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En muchas ocasiones los lobos también viven o conviven, están en pareja. Una de las parejas que tú, con quienes estuviste, a quienes conociste, quienes te ayudaron y tú les ayudabas a ellos, eran Draco y Leia. Eran dos lobos. ¿Qué hacían en esa reserva? Porque también es una historia muy bonita.
76:34
Draco y Leia eran una pareja fantástica. Yo tenía una relación preciosa con Leia porque Leia es una loba que llegó de cachorrita.
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Lo cual es muy raro porque normalmente todos los lobos llegaban a los dos, tres años o más. Porque cuando son cachorros los lobos se parecen mucho al perro. Realmente los perros, una de las cosas que hicimos para domesticarlos fue frenar la maduración a la que llegan los lobos a los dos años. Entonces, Leia llegó de muy pequeñita y desarrollamos un vínculo realmente muy divertido y muy fácil. Ella me sentía a mí parte de su familia desde que nació.
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Entonces teníamos un vínculo fantástico. Y cuando llegó Draco, Draco llegó a sus tres años, dos, tres años. Era un lobo muy potente, muy fuerte, muy fiero. Tenía unos colmillos gigantescos.
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Y cuando lo juntaron de pareja con Leia, se enamoró de ella por completo y era un lobo muy celoso. Entonces no le gustaba nada la relación que tenía yo con Leia y por lo tanto yo le caía fatal. Yo no era para nada santo de su devoción. Así que cuando entraba en el hábitat a verlos a ellos tenía que estar súper atenta a dónde estaba él porque si yo me despistaba era muy probable que viniese a propinarme un buen mordisco.
78:03
Jolines, pero es una historia que es que me parecen historias y tienes y tienes tantas y narras tantas. La verdad que la gente le encantaría conocer porque ahora que nos cuentas esto sobre Draco, la palabra salvaje es una expresión que nos viene a la mente enseguida cuando hablamos de lobos. Pero son salvajes porque tienen que defenderse, porque tienen que defender su territorio y sus sentimientos, pero son mucho más humanos que muchos humanos.
78:33
Sí.
78:34
Bueno, porque al final, si entendemos por humanidad esas cualidades que solemos asociar, como el cariño, la ternura, la empatía, la lealtad, todas son cosas que también tienen los animales. Y al final, salvaje no es más que no ser domesticable, no estar predispuesto a que te sometan. Y eso es lo más bonito que tienen de espíritu y lo que más los diferencia de los animales domésticos que es que los animales domésticos al final el proceso de domesticar es que los hemos sometido a nuestra voluntad los perros a través de la domesticación han acabado siendo nuestros más fieles compañeros y desde el momento en el que nacen su misión en la vida lo que más desean es estar a nuestro lado y ser buenos chicos los lobos no los lobos son animales que son suyos son independientes son autónomos son fieros a la hora de defender lo suyo, son tiernos a la hora de mostrar cariño y por eso yo creo que es tan especial el poder tener, pues como bien decíamos antes, una amistad con un lobo, ¿no?
79:44
Es porque no tiene nada que ver con haber nacido con el deseo, la dependencia de nada, es una decisión puramente propia, ¿no? Y eso pues es muy bonito. Y eso para mí es el espíritu salvaje y es algo que nosotros mismos debemos reivindicar un poquito, un poquito más de ese lado salvaje, que no quiere decir alocado, no quiere decir malvado, no quiere decir fiero, simplemente quiere decir el poder ser tú sin pedir perdón por ello.
80:14
Que se relibre, en definitiva. Es que estaría hablando contigo tanto tiempo, de tantas historias, solamente una última porque me parece una frase perfecta Que tú dices, a partir de la relación que tuviste con una loba, con Nakota, dices, cuidar con la presencia. Y yo creo que en eso consiste el cuidado. El cuidado no es socorrer a alguien, es decir, aquí estoy. Y los lobos lo hicieron contigo.
80:40
Sí, me enseñaron desde luego a aprender a hacerlo yo. Porque sí que es cierto que creo que tenemos muy identificado el cuidar con hacernos cargo del problema del otro, con socorrerlo. Y pues eso muchas veces no es lo que necesita la otra persona, lo que necesita simplemente es que estemos allí. Y eso al final es lo más valioso, el sentirnos acompañados en lo que sea que nos está sucediendo, ¿no?
81:05
Eso fue un aprendizaje precioso con Nakota y también muy doloroso en ciertos aspectos.
81:10
En Nuevo México, en esa reserva, me estoy acordando que muchos, en relación con chamanes de Norteamérica, nos sitúan en un tótem, nos hablan de un tótem, de una personalidad, de algo que tiene que ver con los animales. En muchas ocasiones las personas tienen un tótem, tienen un animal que les representan, que son los lobos.
81:30
nos tenemos que parecer un poquito a ellos. Tienen tantas cosas que enseñarnos y se viven tantas cosas. Nos das muchísima envidia, Patricia.
81:40
Es cierto que es una experiencia que si no la hubiese tenido yo me estaría dando muchísima envidia porque siento que fue un verdaderísimo privilegio.
81:49
Aún no me creo que haya tenido la posibilidad de vivir algo así y por eso para mí era tan importante escribir el libro porque yo sentía que por una parte no quería olvidarme jamás de todas estas cosas tan importantes y tan valiosas para mí. Y por otra, sentía que es algo tan inalcanzable en muchos sentidos para las mentes de las personas el poder hacer algo así, que siento que es bonito poder compartirlo, poder compartir los aprendizajes y también abrir la mente a que, oye, si tienes ese sueño o otro de vivir una experiencia muy distinta que se puede lograr, se puede hacer, y al final la vida es tuya, Y si algo que me han enseñado en ese espíritu salvaje es que debemos confiar en nosotros y darnos la oportunidad para hacer lo que necesitamos hacer en nuestra vida.
82:38
y cumplir un poco con nuestro propósito.
82:42
Gracias a ti. Hemos conocido mucho más. Nos has dado una lección de vida realmente interesante.
82:50
Nos ha encantado leerte, nos ha encantado tu historia, nos encantan tus relaciones con los lobos, lo que cuentas en este libro, en Lecciones Salvajes. Patricia, lo dicho, que estaríamos en mil horas hablando contigo sobre cada una de las cosas que has aprendido con ellos. Ha sido un enorme placer, también es un privilegio para nosotros, es un regalo el poder compartir y poder transmitir tus experiencias y lo que tú has vivido con ellos. Patricia, lo dicho, mil gracias y un abrazo enorme.
83:21
Muchísimas gracias Bruno, ha sido un placer para mí poder hablar con vosotros y nada, me alegro muchísimo de que os haya gustado el libro.
83:47
Todos tenemos asuntos pendientes, asuntos que nos duelen y que nos cuesta afrontar.
83:52
Y hoy vamos a hablar con una especialista en gestionar ese dolor y cómo se puede convertir en un auténtico aliado. Ella se llama Sara Duarte y le vamos a dar la bienvenida como se merece a La Rosa de los Vientos. ¿Qué tal estás, Sara?
84:13
Hola Silvia, ¿qué tal? Muy bien, agradecida de estar aquí en este espacio. Bueno, Sara es psicoterapeuta integrativa, es especialista en procesos de regulación emocional y en la conexión del cuerpo con la mente. Ella acaba de publicar en la editorial Singlatana, Más allá del dolor, un camino para entender tus heridas y recuperar el equilibrio interior. Sara, a ver, ¿cómo reacciona nuestro cuerpo y nuestra mente cuando sentimos dolor emocional?
84:48
Pues qué buena pregunta, porque el cuerpo reacciona de una manera y la mente reacciona de otra. Entonces, lo que suele pasar es que cuando recibimos un impacto emocional en el cuerpo se crea una huella, porque esa emoción necesita un espacio para poder transformarse o para poder convertirse en otra cosa. Entonces, si tenemos los recursos necesarios para que esa transformación suceda, pues recibimos el impacto y nos quedamos con el aprendizaje.
85:22
por decirlo de alguna forma así muy simple, y si por lo que sea, y esto pasa cuando somos pequeños, pequeñas, no tenemos los recursos para resolver ese impacto que estamos recibiendo, pues esa emoción, que al final es energía en movimiento, ¿no? Emotion, se queda encapsulada en el cuerpo, pues generando a veces dificultades en forma de sintomatología emocional diferente o física incluso, ¿no?
85:48
Y luego la mente lo que trata es de resolver evitando, evitando la incomodidad, evitando la dificultad, porque la mente está entrenada para detectar aquello que puede poner en peligro nuestra supervivencia y lo que hace es querer quitarse ese peligro de en medio. Así que funcionan como diferentes.
86:09
Cuando sufrimos, ¿hay sensación, esos síntomas que podemos notar en nuestro cuerpo y que de alguna manera nos quiere comunicar?
86:19
Sí, totalmente. De hecho, el cuerpo siempre nos habla antes que la mente pueda interpretar y pueda ya jugar en la experiencia. De hecho, yo creo que todos y todas hemos experimentado en algún momento esta cosa de entrar en un lugar, ¿verdad? Y del cuerpo decir o sentir en el cuerpo...
86:40
Esta sensación de, uff, este lugar no me gusta, o al revés, o qué buena sensación tengo en este lugar, ¿no? También nos pasa con personas, que no conocemos de nada, pero cuando nos las presentan o cuando conectamos con esa persona y dices, oye, qué buen rollo me da esta persona, o al revés, es que la vibración esta no me gusta mucho, ¿no? Y luego es la mente la que entra a interpretar estas sensaciones, pero el cuerpo siempre habla primero.
87:07
¿Y por qué preferimos huir de lo que sentimos en vez de afrontarlo?
87:13
Pues fíjate, porque vivimos o nos han enseñado a vivir en una sociedad en la que tenemos que ser funcionales, tenemos que ser productivos, tenemos que conseguir cosas, tenemos que conseguir resultados, éxito, y somos muy hacedores, muy buenos hacedores, muy buenas hacedoras, Y claro, el hecho de que estemos sintiendo algo que nos está incomodando, lo vemos como una limitación. Uy, no, mira, si me tengo que parar a sentir la tristeza o el enfado o la rabia o el miedo, me va a alejar de conseguir este objetivo, este resultado, este éxito.
87:47
Entonces, en lugar de ver que tiene esto para nosotros, para nosotras, lo que hacemos es querer ignorarlo. Y entonces, claro, pues entramos en esta cosa de anestesiarnos de diferentes formas, ¿no? Redes sociales, televisión, comida, sustancias, alcohol, etcétera, etcétera. Entonces, esta es un poco la dinámica que hemos aprendido.
88:08
Sí, que son como una especie de distracciones para al final no afrontar lo que realmente te está doliendo, ¿no? Es lo que nos estás diciendo.
88:15
Claro, es como que como no es productivo pararnos a sentir, pues entonces no tenemos tiempo para sentir de alguna manera, esto es lo que nos contamos, ¿no? Pues de alguna manera intento ponerle el parche, ponerle la tirita, que nos siga doliendo y seguir funcionando, seguir siendo funcionales para lo que hemos aprendido que es ser funcionales, ¿no? Que dista mucho de lo que es realidad de ser funcionales, que es seguir siendo humanos y poder conectarnos también con nuestro mundo emocional, ¿no?
88:43
Pues sí, porque al final luego eso se queda ahí y te termina pasando factura. Pero fíjate, según estabas comentando de que no le sacamos productividad, me estaba acordando de la película de Monstruos S.A., ¿no? Que primero era el miedo, luego era la risa, y me estaba imaginando, digo, claro, ahora mismo, si la gente pudiera sacar algo...
89:07
de poder o económico, de empezar a sentir emociones, sería tremendo, estarían ahí intentando exprimirlo al máximo, pero bueno, simplemente es una reflexión que te quería compartir.
89:22
Creo que tú también cuando has escrito esta obra has querido compartir y te nació por un momento que tú viviste también de proceso emocional complicado y me gustaría si quieres que compartieras con los oyentes si tuviste o cuál fue tu particular noche oscura del alma.
89:44
Sí, la verdad es que sí que me pareció interesante poder compartirme y transparentarme también desde ahí, porque al final como seres humanos parece que sentir procesos de noche oscura del alma, como bien decía Silvia, o procesos dolorosos... como si fuera algo malo, y sin embargo, fíjate, Claudio Naranjo, que es una de las personas a las que sigo en su filosofía y también a nivel terapéutico, dice como esta cosa de que es raro el ser humano que no haya visitado al menos dos veces el infierno en nuestro proceso de ser humano.
90:19
Entonces, claro, si yo, mi primera, porque no ha sido una única noche oscura del alma, pero sí la primera que fue quizá la más Claro, la que marcó realmente también un antes y un después, porque nunca antes había sentido ese dolor tan grande, fue muy jovencita, fue alrededor de los 20 años, y fue precisamente porque estaba totalmente desconectada de lo que mi cuerpo me señalaba, ¿no? Entonces... pues se materializó en forma de ataque de pánico, que yo pensaba que era un ataque del corazón, conduciendo, con lo peligroso que también es esto, pero bueno, lo pude resolver de la mejor manera posible y ahí, este fue el comienzo de este proceso doloroso en el que, bueno, pues atravesé la ansiedad, la depresión, la agorafobia, como que se fue, fueron varios síntomas los que se fueron dando en el proceso y fue muy doloroso porque fue muy incapacitante durante un tiempo.
91:20
Y cuando conseguí ver la grieta a través de la cual empecé a ver algo de luz en el propio proceso, fue cuando comencé a entender que si desarrollamos la capacidad de ver más allá del dolor, de ese dolor hay regalos. El dolor no aparece para fastidiarnos la vida.
91:41
que es verdad que es que desoímos las señales que se nos van dando en el camino, que nos van marcando el camino de alguna forma, ¿no? Y claro, cuando las desoímos aparecen con esa sensación de que aparecen de repente y no hay de repente. O sea, eso es una cosa de... Es que no he atendido a las señales, pero no ha sido de repente, ¿no?
92:02
Entonces en ese momento de poder ver esta grieta y de poder seguir ese rayito luminoso que me permitía esta grieta, empecé este proceso de darme cuenta de que cuando todos superamos, y seguro que quienes nos están escuchando han pasado por situaciones en las que han sentido de una u otra manera esto, situaciones dolorosas y miramos atrás, muchas veces decimos, menos mal que me pasó esto.
92:27
porque aprendí esto otro, o me enseñó esto de mi vida, o me hizo más fuerte, o como cada uno lo viva, ¿no? Pero esto es una muestra o una confirmación de que de los momentos de dificultad y de noche oscura del alma, pues hay luz también, ¿no? Esta cosa de que una estrella, a mí me gusta mucho poner esta metáfora, para brillar necesita oscuridad, ¿no?
92:52
Y de que no, como seres humanos, no podemos vivir con este pensamiento de fantasía de que es posible vivir una vida completa sin dolor.
93:04
Y yo sé que suena raro y es real. Yo siento que a lo mejor estoy pinchando la burbuja de la fantasía porque nos han también metido esta idea de que podemos ser felices siempre, constantemente.
93:16
Y no, no podemos ser felices siempre. Lo que podemos es acompañarnos en situaciones de dolor para poder transformarlas y convertirlas en algo mucho más amoroso y mucho más armonioso, ¿no?
93:32
Pero es parte intrínseca del ser humano, Silvia. No podemos vivir en esta vida sin situaciones de dolor.
93:38
Sí, exactamente. Además es que se necesita una cosa con la otra. Al final se polariza, pero es que es así.
93:47
El dolor, tú muchas veces dices que al final es una llamada de atención. No es para hacernos daño ni para hacernos sufrir, sino que es atención a esto que lo tienes que mirar. Pero a mí me gustaría pues eso. Ir al cuerpo para empezar a notar ese lenguaje e intentar identificar qué nos quiere decir, ese idioma, esa comunicación. ¿Cómo se comunica nuestro cuerpo cuando sentimos de forma inconsciente que no nos sentimos bien con la vida que llevamos?
94:20
Pues se suele manifestar con sensaciones que yo creo que todos reconocemos de una u otra manera. Puede ser dificultad para dormir, puede ser esta sensación de ansiedad o de opresión en el pecho, como que no me deja respirar bien. Puede ser este acelerar, esta respiración acelerada o cuando siento que mi corazón se acelera de manera repetida o continuada. Puede ser cuando tengo dificultad para parar.
94:49
eso también es una señal de que algo está queriendo decirnos el cuerpo, ¿no? Esta cosa de que no puedo parar nunca, de que siempre tengo que estar haciendo algo, de que se me dificulta disfrutar, puede ser síntomas físicos repetidos, dolores de cabeza, dolores de espalda, malestar de estómago, cualquier malestar que se repite de manera consistente y de manera recurrente, nos está indicando que ahí hay algo que no estamos atendiendo, que no estamos Queriendo mirar, ¿no?
95:20
Claro que todos podemos tener un día un dolor de cabeza y no hace falta estar con esta cosa de ¡ay! ya me duele un día la cabeza, ¿no? Entonces voy a ver, no es necesario, pero sí, si tenemos una incomodidad física recurrente, me está pidiendo que pare un momento, porque no se puede hacer de otra manera, cuando me preguntáis, entonces ¿cómo podemos hacer? Digo, hay que parar.
95:43
Cuando tenemos una incomodidad de estas características, hay que parar un momento, pero como estamos en esta vorágine de la cera, se nos dificulta mucho parar, ¿no? Parar un momento a escuchar, a mirar qué hay ahí, qué hay en esta opresión en el pecho, a lo mejor está habiendo una tristeza que no está pudiendo ser sostenida, expresada, ¿no? ¿Qué me está pasando en el estómago? A lo mejor hay un enfado, una rabia que no estoy pudiendo expresar, que no estoy pudiendo manifestar. Pararnos a ver simplemente a observar qué está pasando ahí, que no estoy queriendo mirar o que no estoy pudiendo mirar.
96:20
Yo, por ejemplo, suelo padecer bastante dolor de espalda. Vamos a intentar quitar la ecuación de que ya sabemos que puedes tener problemas con los huesos, posturas o lo que sea. Pero un poco lo que estamos hablando, desde el punto de vista simbólicamente, ¿qué transmitiría emocionalmente ese dolor de espalda? ¿Qué tienes ahí eso como comprimido?
96:44
Sí, yo quiero, vamos, aquí creo que está muy bien también recordar, y esto es, hay estadísticas, vaya, no es que yo lo diga, que hay un porcentaje altísimo, Silvia, de visitas a los médicos de familia que están motivados por cuestiones emocionales. Es decir, aunque tú has dicho muy bien, vamos a quitar la ecuación de lo estructural o de lo orgánico, que también a veces está, Pero fíjate, hay un porcentaje altísimo de cuestiones emocionales no atendidas que se transforman en sintomatología. Y concretamente en la espalda, aunque habría que ver, y esto claro, hay que profundizar un poquito en el malestar, porque hay muchos factores que pueden estar implicados, pero también habría que ver en qué parte de la espalda.
97:25
Suele tener que ver con exceso de carga, con exceso de responsabilidad. con que estoy lastrando más de la cuenta con el llevar una mochila que me está pesando demasiado.
97:37
Ya te digo, depende de la parte de la espalda en la que se manifiesta el síntoma, el dolor, la molestia, pero sí suele tener que ver con esto que te estoy comentando.
97:46
¿El alma también puede hablar a través de nuestro cuerpo para comunicarse?
97:53
Totalmente, porque el alma no tiene otra manera. Utiliza el cuerpo, que es nuestro vehículo, en esta realidad para poder expresarse. De hecho, yo creo que como todo es holístico, como todo nuestro ser está integrado, creo que estaría también muy bien recordar que no va la mente por un lado, las emociones por otro y el cuerpo por otro, y la parte más intangible, más transpersonal, más energética por otro, sino que va todo conectado.
98:19
el alma cómo puede comunicarse con nosotros a través de la simbología, de las señales de fuera, digamos, y del cuerpo, ¿no? Entonces creo que su manera también de expresarse es a través de este tipo de lenguaje, ¿no? Del cuerpo, de las emociones, de pensamientos rumiantes, como que utiliza todos los canales que tiene para poder comunicarse con nosotros. Y totalmente, vamos, desde mi punto de vista es totalmente cierto, ¿no?
98:48
¿Y qué sensación o sentimiento nos puede dar la gran pista de que estamos escuchando a nuestra alma?
98:56
La gran pista es sentir armonía. Muchas veces tenemos esta idea, fíjate, de que para que algo cambie tenemos que hacer todo lo contrario. Es decir, imagínate, dices, mira, no, es que estoy súper estresada del trabajo y entonces para no estar estresada tengo que dejar de trabajar. Esta ecuación o esta fórmula no siempre funciona así.
99:18
no se trata de hacer todo lo contrario porque estaríamos haciendo algo polarizado también, sino como integrativo, como poder ver qué está pasando en mi situación particular y a veces no es cambiar totalmente mi realidad, es cambiar simplemente o observar desde dónde, desde dónde estoy yo tomando decisiones, desde dónde estoy tomando acción, porque si es desde un lugar de miedo, desde un lugar de tristeza, desde un lugar del enfado, probablemente... no va a ser un lugar armónico.
99:50
Entonces, ¿cómo puedo ver si estoy empezando a estar alineada con algo más calmo, más armónico, menos reactivo? Precisamente es esto, cuando siento armonía. Todos hemos tenido también, aunque sean poquitos, momentos en los que dices, ¡guau!, no necesito nada más que lo que está pasando. Esto que hablamos mucho de la presencia, de estar en el aquí, en el ahora... un lugar en el que no existe el pasado, no existe el futuro, ¿no? Pues estos momentos de presencia, de donde estoy disfrutando simplemente de lo que hay, de un bonito atardecer o de tomarme un té o de leer un libro o de un paseo, de lo que sea, son momentos donde estamos conectados con ese lugar donde está todo y donde no necesitamos nada más y donde sentimos calma, ahí estamos conectando con ese lugar.
100:45
probablemente desde el que queremos vivir la mayor parte del tiempo.
100:50
Esto que llamamos felicidad, ¿no? Volvamos al cuerpo, Sara. A veces, a lo mejor en esto que haces de reflexión, de intentar, no, no, tengo que pasar página, tal. Parece que tú, en tu mente, crees que ya, ya lo he superado, ya he pasado página. Pero resulta que el cuerpo hace algo, tú notas esa sensación y delata que no es así.
101:15
¿Qué es lo que nos quiere decir nuestro cuerpo con esto? ¿Que no hemos pasado página? ¿Y cómo lo podemos resolver?
101:22
A veces simplemente quiere decir que el cuerpo necesita otro proceso, otros tiempos.
101:28
Se me venía escuchándote, Silvia, un ejemplo concreto que me pasó la semana pasada. Me llevé un susto de salud en el que tuve que ir a urgencia, de madrugada, decir que al final no fue grave, fue un susto gordo, pero no fue grave, todo está bien. Lo que pasa es que el susto me lo llevé en ese momento. Y claro, fue de noche, estaba sola y entonces el cuerpo se asustó, miedo, ¿no? Entonces, todo luego el proceso de que no pasó nada, de que no fue grave... de que yo emocionalmente lo pude recolocar, de que físicamente ya estaba mejor, mentalmente pude ver que no era nada grave y sin embargo mi cuerpo ha seguido con miedo durante la siguiente semana.
102:10
Yo seguía sintiendo el miedo en el cuerpo porque la mente va a una velocidad y el cuerpo va a otra.
102:17
Entonces tenemos también como que amigarnos con esta cosa de que entre el sembrar y el cosechar hay un proceso, No es siempre una semilla y ya florece al día siguiente. Hay que regar, hay que abonar, hay que cuidar la raíz, hay que ver si necesita algún tipo de nutriente, ¿verdad? Pues esto ocurre igual, ¿no? No porque sembrar ya la semilla de él no pasa nada en mi mente al día siguiente o a los cinco minutos ya no va a pasar nada, ¿no? Esto es el trauma. Entonces, una situación traumática que pasó el cuerpo y el cuerpo necesita un acompañamiento a un ritmo diferente.
102:55
O sea, que no siempre es, no lo he superado, es que mi cuerpo necesita otro proceso para superarlo.
103:02
Sabemos que el cerebro a veces nos engaña, ¿el cuerpo nos puede llegar a engañar también?
103:09
Bueno, no. Yo creo que el cuerpo siempre tiene la verdad de lo que está pasando en el momento.
103:15
La mente sí que nos enreda porque al final lo que trata es de que lo controlemos todo porque la mente está entrenada para percibir en la realidad aquello que puede atentar contra nuestra supervivencia. Entonces nos señala constantemente lo que consideramos en base a nuestras vivencias que puede ser un peligro, así que está todo el rato controlando, juzgando, pensando y viendo las mil y unas escenarios negativos que se nos pueden dar en nuestro proceso. Entonces sí que nos mete muchos líos, porque está constantemente en esta tarea.
103:51
Que tiene su función, lo que pasa es que si nos enganchamos a ella, pues sí que a veces nos ponen una cosa muy de gente y jugadora, como yo digo, ¿no?
103:59
El cuerpo...
104:01
Siempre hay verdad en lo que dice el cuerpo. El tema es cómo la mente interpreta lo que está queriendo decir el cuerpo. Por eso es muy importante también conectarnos con la emoción, ¿no? Para también tener otra información y poder acompañarnos desde más lugares. ¿Qué me está queriendo decir el cuerpo? Ay, pues tengo una contracción... en el estómago. ¿Y qué te viene? Vamos a ver qué hay en esta contracción. ¿Qué puede haber ahí? Bueno, pues mira, si me paro un poquito a ver, pues fíjate, me viene como que hay enfado.
104:31
Me lo estoy haciendo una suposición, ¿no?
104:34
Y quédate un poquito ahí con el enfado a ver qué pasa ahí con este enfado. Pues mira, se me está haciendo bola. Lo que me apetece es gritar.
104:43
Y como tener estos espacios, Silvia, en lo que aquello que no se pudo cerrar Aquel ciclo de experiencia que no se pudo concluir ya como adultos responsables de nuestra vida y espacios seguros, que eso es lo que generamos en terapia, donde esto se pueda dar, donde esto se pueda suceder. Porque si todo lo queremos resolver con la mente, claro, no podemos resolver en la mente lo que ha sucedido en el cuerpo. Eso es lo que pasa mucho. Hay mucha frustración en el ámbito terapéutico cognitivo porque...
105:15
Queremos resolver con la mente lo que no es de la mente.
105:19
Y es un proceso complementario el tema del cuerpo y de las emociones.
105:23
Antes decías algo muy importante y era que en determinados momentos emociones que no hemos conseguido procesar y que se han quedado ahí encapsuladas en el cuerpo, pues de alguna forma nos siguen haciendo daño, aunque no seamos conscientes. Entonces, ¿cómo podemos nosotros ayudar a nuestro cuerpo a intentar liberar esos sentimientos reprimidos?
105:51
Sí, pues un poco lo primero, lo que comentaba antes, es parar. O sea, parar un poquito, parar a escuchar esa dificultad. esa señal del cuerpo que se me está repitiendo, esos espacios donde me puedo dedicar a mí, a escucharme a mí, a ver qué es lo que necesito. ¿Cuántos de los que estamos aquí o nos están escuchando de alguna forma a lo mejor se dedican cinco minutos al día para decir, oye, esta vida o esto que estoy decidiendo, desde este lugar que me estoy moviendo, realmente está alineado con lo que yo necesito?
106:31
¿O qué necesito yo en mi vida para sentirme mejor? Porque a veces simplemente es que tenemos que actualizarnos. Esto es como la ITV del coche, ¿no? De vez en cuando hay que actualizar el coche, pues somos también un poco igual, ¿no? Aunque durante un tiempo nos hayan servido unos hábitos, unas decisiones, un ritmo, a lo mejor en otro momento de mi vida me está pidiendo la vida otra cosa.
106:54
Entonces, como poder darnos estos espacios, ya sea...
106:58
a nivel individual, autónomo, que cada uno busque estos espacios, ya sea grupal. Ahora, por suerte, hay muchos trabajos en grupo en los que se pueden dar estos espacios también de autoescucha y de autorregulación y de corregulación con otros. O ya sea en terapia individual, como poder regalarnos estos momentos. Pero lo primero es bajar un poquito la intensidad del ritmo vital.
107:22
Bueno, como veis hay muchísimas posibilidades. Además, Sara Duarte ha creado el método RESET. No hay que tener miedo a mirar nuestros sentimientos, a tenerlos en cuenta y a escuchar también nuestro cuerpo. Ha sido un auténtico placer haber charlado contigo, Sara. Un abrazo.
107:41
Gracias Silvia, un abrazo a todos, buenas noches.
107:44
Bueno, recuerda, querido oyente, querido Rosa Ventero, que el cuerpo no olvida y va acumulando emociones y sentimientos no procesados. Por ello, en Más Allá del Dolor, Sara Duarte te ayuda no solo a liberar esas emociones, sino a conectar con tu equilibrio interior. Y así, tu alma, tu cuerpo, tu mente, estarán en perfecta armonía.
108:05
Todo en mi vida se empieza a abrir. No hay resistencia, no hay temor El universo me envuelve en amor El río no lucha, solo se va La brisa no teme, sabe danzar Yo soy el cielo, yo soy la paz Todo en mi vida está en su lugar
108:41
En Onda Cero, la rosa de los vientos.
108:59
Desde luego que este 2027, en cuanto a la observación, a la conquista del espacio y del cielo, va a ser un año importante. Va a marcar un antes y un después. Por un lado, por la misión a la Luna de la nave Artemis, de la nave Orión, la de la NASA. Llegan en unos meses tan solo a la cara oculta también de la Luna los haechinos y también va a ser un antes y un después porque en agosto llega uno de los eclipses de Sol más importantes de todos los tiempos.
109:30
Y se va a ver muy bien desde aquí, desde nuestro país, desde España. Y con uno de nuestros astrónomos más importantes vamos a hablar a continuación.
109:43
Es el director del Real Observatorio de Madrid, él es Rafael Bachiller. Muy buenas Rafael, ¿cómo estás? ¿Cómo te encuentras?
109:51
Muy buenas Bruno, muy bien, encantado de hablar con vosotros.
109:57
Igualmente. Año 2027, un antes y un después. Por esos dos hitos, hay muchos más, pero esos dos hitos tienen una promoción y una publicidad enorme. Pero va a haber un antes y un después. Digamos, en el año 2027 va a marcar el comienzo de algo que no sabemos a dónde va a llegar. Pero tú crees que volveremos, evidentemente parece que volveremos a pisar en la Luna antes o después, llegaremos de nuevo a la Luna, no es una conquista, es una conquista ya hecha, pero ¿tienes esperanza en que podamos llegar en los próximos decenios, vamos a decir, un poquito más lejos, un poquito más a Marte, que es lo que todo el mundo espera?
110:41
Sí, sí, yo creo que, vamos, tecnológicamente estaremos completamente capacitados para llegar allí. Otra cuestión es, verdaderamente, si esto tiene gran relevancia científica, el exponer a los astronautas a un viaje tan lejano o si verdaderamente gran parte de ese trabajo no lo podríamos hacer con robots.
111:04
¿Qué tipo de interés puede tener para un astrónomo como tú que te gusta tanto mirar el universo, la cara oculta de la Luna?
111:14
Bueno, la cara oculta de la Luna es muy diferente de la cara que vemos. Está mucho más plagada de cráteres y parece haber tenido una historia diferente. También parece que hay asimetrías en el interior de la Luna. Entonces eso es intrigante. pero también he de deciros que la cara oculta de la Luna hace tiempo que se cartografió, se conoce bien, y bueno, está bien el haber pasado por ahí, pero no es un hito, yo creo, a nivel científico, de primer nivel.
111:50
Hay sondas chinas también que están en la cara oculta y no es una primicia a nivel científico tan grande, o sea, yo creo que la primicia es ese récord de distancias alcanzado por este viaje que ha puesto al ser humano lo más lejos que ha estado hasta ahora de nuestro hogar en la Tierra.
112:12
Pero ya digo que a nivel científico quizás no sea... Es una opinión personal, ¿eh? no sea tan determinante.
112:22
Yo creo que sí, estoy completamente de acuerdo contigo. Sería mucho más determinante y mucho más importante. Yo creo que todos los científicos y todos los astrónomos, todos los ciudadanos en general, celebrarían el Eurica si se diera lo que es la gran noticia que todo el mundo esperamos. Y es que, de alguna forma, que nadie piense en mancianos verdes, pero que de alguna forma no estamos solos en la vida en la Tierra, está en más sitios. Esa sí sería una gran noticia científica, ¿no?
112:52
Hombre, esa es la gran noticia que a mí me encantaría ver antes o después. Y, bueno, quizás a lo mejor no es en Marte, porque en Marte, ya sabéis, el gran interés es perforar, perforar y mirar si más abajo se... se encuentran algunos indicios de vida pasada, pero hay otros lugares en el sistema solar que a lo mejor son más interesantes, como son las luas heladas de los planetas gigantes, donde esas cortezas de hielo esconden unos océanos subterráneos en los que puede prosperar algún tipo de vida.
113:28
Entonces, quizás ahí es más prometedor y luego, claro, tenemos toda la exploración de los exoplanetas mediante espectroscopía y yo tengo la esperanza de que a lo mejor en unas décadas, mediante los grandes telescopios que se están construyendo ya, los telescopios gigantes,
113:50
se puedan llegar a detectar biosignaturas en alguno de estos exoplanetas. La cuestión es saber si esa vida es inteligente o no es inteligente. La gente espera inteligencia, pero seguramente vamos a ir de poco a poco, vamos a empezar con vida más pequeña. Tú decías en una entrevista recientemente en El País, a propósito de este asunto, decías, así imagino a los extraterrestres como pequeños microbios. Seguramente es lo que tenemos que esperar, ¿no?
114:15
Bueno, el único ejemplo conocido que tenemos de vida planetaria es el de la Tierra. Y aquí la historia de la vida en la Tierra dura más de 3.000 millones de años.
114:29
Y resulta que en todo ese tiempo prácticamente han reinado los microbios, las bacterias, los organismos unicelulares... Los organismos pluricelulares y no digamos ya los mamíferos y no digamos ya el ser humano son verdaderamente una anécdota muy reciente en ese largo recorrido de la vida. Se dice siempre que si comparamos la evolución de la vida con un viaje que saliendo desde Australia llegase hasta España, pues el ser humano ocuparía solo los últimos 10 kilómetros o algo así de ese viaje.
115:06
O sea, que es verdaderamente, como digo, una anécdota. Entonces, solo con ese ejemplo, ¿qué cabe esperar? Pues que lo más fácil de encontrar fue ese... ese tipo de vida microbiana.
115:16
Desde luego, mirando al universo, la imaginación es desbordante, porque claro, incluso las películas de ciencia ficción nos dan también muchas opciones, pero tú ahora estás al cargo de la Comisión de los Eclipses y es que en España, tanto este año como el siguiente y el siguiente, vamos a ser unos verdaderos privilegiados. Vamos a tener tres citas importantísimas. Me gustaría... que nos recordarás un poco cuál va a ser esa primera cita y si hay algo que te preocupe especialmente para que no haya ningún tipo de problemas, porque claro, las fechas son un poquito de demanda que se nos puede desbordar, ¿no?
116:00
Nos puede visitar mucha gente.
116:02
Sí, eso es, sobre todo en el primer eclipse, ese del 12 de agosto de este año, de 2026, donde se da la circunstancia de que prácticamente el único sitio del mundo donde se va a ver bien el eclipse, con buenas condiciones, con buenas perspectivas de condiciones meteorológicas buenas, es prácticamente España, porque las otras posibilidades son Groenlandia o un trocito ahí de Islandia donde está Reykjavik, pero yo si fuese un viajero europeo no me iría a esos sitios no me arriesgaría a ir a esos sitios a ver el eclipse, sino que vendría a España donde, como decía, las perspectivas de buen tiempo son mucho mejores.
116:43
De todas formas, en España, en las zonas de mucha visibilidad, algunos han tomado nota, porque 10.000 euros se van a pagar por la noche en el hotel, en algunos lugares en donde los cielos son limpios para ver el eclipse.
116:59
Se ha ido esto de manos totalmente, ¿no?
117:03
No creo que lo pueda garantizar nadie.
117:07
Los días antes y a lo mejor en el último momento, pues incluso esa persona que ha pagado un precio tan elevado por un alojamiento se ve obligado a desplazarse en el último momento y esos desplazamientos de último minuto a lo largo de la franja de totalidad que pueden darse si el Sí, el tiempo, pues imagínate que está muy nublado en la parte norte, en Galicia, Asturias, Cantabria, y entonces todas esas personas que estaban esperando, han esperado durante mucho tiempo para ver el eclipse desde allí, pues se empiezan a mover a lo largo de la franja de totalidad buscando localizaciones más favorables.
117:47
Eso es una de las cosas que más preocupa y, por supuesto, por encima de todo, lo que más nos preocupa es la seguridad ocular, Es decir, pasar el mensaje, y este es el mensaje más importante que os puedo dar en toda la noche, de que nunca se debe mirar al sol directamente y que hay que estar equipados con unas de estas gafas de sol homologadas con la norma ISO correspondiente y con el marcado C de la Unión Europea. Entonces, eso es lo más importante, hacerse con esas gafas lo antes posible y para no pagar más de la cuenta cuando en aquel momento...
118:26
Y nada, y ver el eclipse, disfrutar de él en seguridad y contentos, como debemos estar todos, por disfrutar de un fenómeno de estas características que nos viene a visitar aquí a casa, prácticamente a España, por una vez en mucho tiempo.
118:41
Si vemos un poco la historia, ¿no?, en la antigüedad, pues claro, con relación con los eclipses, pues había un poco de todo, desde que eran buenos augurios o como en los egipcios, que era, pues es un aviso de mala fortuna. Ahora ya es otra cosa, ahora ya con toda la información que tenemos...
119:02
En general, yo creo que es una llamada de unión de la humanidad viendo en ese momento, viviendo algo especial, porque en España un eclipse total como el que vamos a vivir durante no sé cuánto tiempo se va a recibir, ¿desde cuándo no se veía con estas características?
119:26
En la península en concreto, desde 1905, no ha habido un eclipse comparable porque hubo uno en 1912, pero fue apenas total, o sea, duró unos segundos la totalidad.
119:39
Quienes lo vieron no están seguros de haber visto totalidad o una parcialidad con mucho oscurecimiento del sol. Así que desde 1905, y eso no está nada mal, solo ha pasado un siglo...
119:52
Por término medio, en un lugar, si nos fijamos en un lugar de la Tierra, uno debe esperar ver un eclipse cada 375 años. Por eso digo que a España no nos ha tratado mal. Y efectivamente, Silvia, llevas mucha razón en lo que dices de que los eclipses se han considerado como signo de malos augurios a lo largo de la historia... ...en la Edad Media también, luego como algo mágico... ...y la anécdota esta de Colón... ...que lo presentaba como algo mágico ante los indígenas y demás... ...yo creo que la magia ha desaparecido a lo mejor... ...porque hoy comprendemos perfectamente la mecánica celeste... ...sabemos predecirlos hasta 5.000 años antes... ...o hacia atrás en el tiempo... ...o hacia adelante en el tiempo para el futuro...
120:39
...pero no por eso ha desaparecido la fascinación... ...y el hecho de que el disco lunar y el disco solar... ...tengan exactamente el mismo tamaño o muy parecido... ...que sean discos tan pequeños en la bóveda celeste... ...comparados con toda la bóveda... ...y que coincidan exactamente en el mismo momento en el cielo... ...pues es igual de fascinante que cuando se pensaba que era algo mágico... ...y efectivamente eso nos convoca a todos... Y el día 12 de agosto a las ocho y media de la tarde, pues toda España estaremos unidos mirando al cielo bajo un mismo sol y bajo una misma luna y con el único objetivo de disfrutar de este fenómeno astronómico.
121:20
Y a mí eso me encanta.
121:23
como supongo que os pasará a vosotros.
121:25
Claro, pero ¿qué va a hacer?
121:27
¿Dónde va a estar el director del Real Observatorio en Madrid?
121:31
Porque interesa bastante saber quién más conoce el tema, una de las personas que más conoce el tema, pues queremos seguirse.
121:39
Sí, bueno, parte del Observatorio Astronómico Nacional en Madrid, en el Retiro, el Real Observatorio, forma parte, junto con el Observatorio de Lleves en Guadalajara, pertenecemos ambos al Instituto Geográfico Nacional y de hecho yo dirigí ambos centros, éramos el mismo centro hasta hace unos años, en el que ya se adquirió tal complejidad la cosa que mi puesto se dividió en dos. Pero Lleves es como Lleves en Guadalajara, el observatorio astronómico es nuestro observatorio natural, donde tenemos toda la tecnología, donde están los radiotelescopios y demás, Y dado que allí el eclipse es total, aunque no está en el centro de la totalidad, pero mi sitio está en ese lugar.
122:26
Así que lo veré desde el Observatorio de Lleves en Guadalajara.
122:29
Muy bien.
122:29
¿Y las otras citas de la agenda de eclipses en España? Recuérdanos cuáles son.
122:35
Sí, muy interesante también.
122:36
Porque nosotros como adultos lo vamos a disfrutar, pero yo creo que si uno es niño, que incluso también históricamente Ramón y Cajal vio de niño un eclipse, eso te queda para toda la vida, ese momento guardado de recuerdos.
122:52
Sí, mira, me gusta que, Silvia, que cites a Ramón y Cajal porque él cuenta sus memorias que el haber visto ese eclipse cuando solo contaba con ocho años, el 18 de julio de 1860...
123:04
...parece que le impresionó muchísimo... ...y le interesó... ...se interesó mucho por la astronomía... ...y por lo tanto por las ciencias... ...luego acabó siendo... ...excelente neurocientífico ¿no?... ...como sabemos todos... ...pero a lo mejor esa vocación... ...le vino... ...ese eclipse quizás... ...le influyó bastante ¿no?... ...así que confiamos en que estos eclipses... ...también hagan algo parecido con nuestros... ...niños y jóvenes... ...la segunda cita la tenemos el 2 de agosto de 2027...
123:33
en un eclipse que ya no es tan especial para España, porque se ve, bueno, se ve desde toda la geografía, por supuesto, como parcial, pero como total tan solo se ve desde el extremo sur de Andalucía, las únicas capitales de provincia desde las que se ve son Cádiz y Málaga y las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla. Pero el eclipse también es visible desde el norte de África y muy bien visible desde Egipto y concretamente desde Luxor, por ejemplo.
124:01
Los astroturistas se van a ir más hacia esa parte que hacia el pequeño pedacito de España desde donde lo vamos a ver.
124:12
Los astroturistas, nos ha gustado esa forma de denominarlos. También es importante señalar el hecho de lo que decías de la protección, no mirar al sol directamente. ...yo creo que el hecho de que sea al atardecer... ...en la última hora de la tarde... ...ese eclipse... ...puede hacer confiar mucho a la gente y al espectador... ...porque el sol ya no está tan potente... ...alguno puede decir... ...bueno, no es como si fueran las 12 del mediodía... ...que el sol está radiante... ...el peligro es el mismo, ¿no?
124:40
No, no, claro, el peligro es enorme... ...y es que durante el eclipse... ...el eclipse en total dura como dos horas... ...o sea que es la totalidad... ...lo que dura tan solo un minuto 40 segundos... donde es más largo. Pero si uno está pendiente todo el rato de mirar, ay mira que ya se va cubriendo, que ya se va cubriendo y está mirando continuamente al sol, pues al principio empezará a ver estas manchas oscuras que uno ve cuando mira el sol un momento y luego se para la mirada. Y luego eso puede que se quede persistente y luego se puede...
125:13
ocasionar una ceguera que puede ser temporal o puede ser definitiva.
125:18
Sí, sí, es importante.
125:18
Así que es muy importante, es muy importante no mirar al sol sin protección.
125:23
¿Ahora mismo ya se pueden adquirir las gafas estas homologadas?
125:26
Sí, claro que sí, están por todos los lados, hay que tener cuidado, ya digo, que sean las correctas, o sea, que estén homologadas con la norma ISO, se llama, si algún oyente lo quiere anotar, ISO 12312-2 del 2015, ...y es específica para gafas de eclipse... ...y como decía, debe llevar esa norma escrita en el cartoncito... ...y el marcado CE, de que son válidas... ...están homologadas para la Unión Europea... ...valen unos euros...
125:59
Según se vaya acercando el momento del eclipse, mucho me temo que van a subir de precio.
126:05
Evidentemente. Y se van a vender en mil sitios, en mil publicaciones, se los van a regalar. Bueno, como en cualquier eclipse, en cualquier circunstancia similar, va a haber todo alrededor, un comercio, un mercado. También es importante, ahora que estamos hablando de esto, algunos se dirán, yo si no me puedo comprar las gafas, si se agotan me cojo una radiografía. Mal, ¿no?
126:26
Nada, nada, nada. No hay que confiarse con nada de radiografías, ni con filtros de otro tipo, ni nada de nada. Es importante, cómprase las gafas, guardarlas bien para que no se rayen, no se doblen y no se deterioren y guardarlas de ese eclipse para los otros dos que vienen, porque hemos hablado del de 2027, pero luego tenemos el anular el 26 de enero de 2028 y las gafas suelen tener...
126:54
Yo creo que los fabricantes dan una garantía de los filtros de al menos tres años, o sea que se pueden guardar muy bien si se guardan en su estuchito, en su fundito de plástico en el que vienen para que no se rayen, nos sirven para los tres eclipses y luego las guardamos por si acaso surge alguna otra oportunidad. y de esa manera ser respetuoso con el medio ambiente y sin necesidad de ponerse en riesgo.
127:21
¿Y la visión indirecta del eclipse es posible? Es decir, alguien que sea un experto, que lo coja a través de un pequeño telescopio y lo proyecte, no la mirada directamente a través del telescopio, sino que lo proyecte sobre algún tipo de plano. ¿Esa es una forma buena y positiva de poder ver el eclipse?
127:41
Es una forma muy buena porque no te tiene mirando hacia el sol. Estás viéndolo sobre una cartulina, si lo estás proyectando, pues nada, con otra cartulina que tenga un agujerito. O sea que hay sistemas que se venden, pero que es una caja de cartón al fin y al cabo. Y con dos cartulinas lo puede uno proyectar, la imagen del sol, va viendo el eclipse... Y eso te permite en el momento de totalidad, es decir, cuando ya ves que hay oscuridad alrededor, entonces levantar la vista y mirar el eclipse total, porque ahí sí que no hay que tener las gafas.
128:16
Las gafas no te dejan ver nada, solo dejan pasar una parte en 30.000 de la luz. O sea que cuando te las pones solo ves el sol cuando se ha descubierto. Pero claro, cuando hay totalidad, entonces ahí hay que tener cuidado porque hay que quitarse las gafas para ver solo el momento de totalidad, esos 100 segundos de que hablábamos, mirar la corona bien, el fenómeno, todo alrededor, porque es un crepúsculo muy particular.
128:45
Yo solo he visto un eclipse en mi vida, que fue el de agosto de 1999 en el norte de Francia. Pero es una experiencia que se te va a quedar para siempre, que te va a marcar para siempre. Fíjate, yo me estoy... También no hay que estar con las gafas puestas durante la totalidad. Tener un cuidado... Y esto es muy difícil de comunicar, cuándo se debe uno quitar las gafas y cuándo se las tiene que volver a poner. Pero si uno con ese método de proyección, yo creo que es el más seguro efectivamente.
129:13
Fíjate, yo me estoy acordando de ese eclipse, creo que era el 11 de agosto de 1999.
129:18
El 11 de agosto fue, sí, del 99.
129:20
Claro, que fue porque la fecha, además, cogiendo al final del siglo, milenio, tenía esa parte mágica... Bueno, se hablaba de las profecías, se hablaba de Nostradamus, pero fue un espectáculo. Yo tuve la ocasión, lo recuerdo perfectamente, también es el único que he visto, que he visto indirectamente esa proyección. Alguien hizo no sé quién y yo me encontraba muy cerquita de Madrid y alguien hizo esa proyección que no se mira directamente al sol, sino que se proyecta el sol y es un espectáculo fantástico, fantástico, muy recomendable.
129:54
Yo tengo un recuerdo precioso también. Yo estaba en Florencia, acababa de salir de la academia, de ver el David de Miguel Ángel, y lo vi proyectado como en la acera, no me acuerdo cómo se hizo, pero es un recuerdo especial. Por eso decía yo antes de los niños, porque es muy, muy especial esto cómo se vive.
130:14
Sí, pero ¿era total en Florencia? No lo sé. A mí me pilló en Francia, yo estaba trabajando en Grenoble, Y fui al norte de Francia porque la franja de totalidad pasaba por el norte de Francia y luego atravesaba Alemania y llegaba hasta Turquía.
130:32
Entonces, es desde ahí donde se vio verdaderamente la oscuridad.
130:37
Claro, aquí se vería una parte, no creo que se viera.
130:41
En Madrid fue importante, ¿no? O sea, no del 100%, pero sí se cubrió el 80, el 90. Fue un pedazo de eclipse para que... Sí, sí, sí.
130:52
Entonces eso es muy bonito, por ejemplo, los eclipses parciales, verlos a través de las hojas de los árboles, la proyección, se ven un montón de eclipses en el suelo, según se filtra la luz por las hojas de los árboles.
131:07
Entonces, no sé, siempre es una experiencia fantástica.
131:10
Es bonito, es bonito eso. Sí, sí, sí. Es una recomendación más.
131:14
Rafael, acudiremos a ti antes en Telecrise para que la gente, la gente que tiene dudas, se preguntara para guiarlo y sobre todo para concienciar lo que no se le ocurra mirar al sol directamente, porque indirectamente el espectáculo es mucho más bonito y eso es lo que tiene que hacer. Y pues en su máximo esplendor vamos a ver a no ver en este caso, ¿no? El cielo va a ser uno de los fenómenos astronómicos más importantes. Este sí que tiene fecha fija. Este sabemos que va a ocurrir el 12 de agosto, en el atardecer del 12 de agosto.
131:48
El atardecer hará que se anochezca antes, ¿no?
131:53
Eso es, Bruno. Ahí estaremos todos. Y, como digo, va a ser una experiencia que no se nos olvidará. Al día siguiente...
132:03
Todos nos preguntaremos ¿dónde estabas en el eclipse? Sí, claro.
132:08
Y siempre, vamos, una experiencia vital que no hay que perderse.
132:13
Claro que sí. Ojalá que la gente le apunte el calendario en las cosas que tiene que hacer el 12 de agosto. Si están de vacaciones, que busquen un sitio en donde estén de vacaciones porque lo van a ver de forma fantástica. Si están en ciudad, que salgan un poquito porque los cielos no permiten ver todas las cosas bien, pero también se va a ver en cualquier sitio. Es decir, es por la noche donde la contaminación lumínica puede ser más... pero el eclipse del sol se va a poder ver en el centro de la Gran Vía también y es importante señalar eso también.
132:47
Van a venir hasta los astroturistas extraterrestres aquí a España para verlo.
132:53
Es que no hay que olvidar, con eso que comentabais, que, hombre, interesa verlo en un sitio que tenga poca contaminación lumínica y quedarse después del eclipse, evitarse los embotellamientos de salida de los lugares de observación, Porque cuando la gente ha visto ya la totalidad, dice, bueno, ya lo hemos visto, volvamos a casa. Sin embargo, esa noche el sol y la luna se acuestan juntos, la noche se va a quedar oscurísima, sin luna, va a ser una noche de luna nueva, por supuesto. Y es la noche de las Perseidas.
133:25
Ah, es verdad. O sea, que se puede disfrutar perfectamente, se puede completar la experiencia. Qué bonito. Quedándose unas horas más y disfrutando del cielo oscuro.
133:35
Es verdad, y no me acordaba de esa conexión temporal, efectivamente.
133:39
Por cuestiones lógicas, no hay luna, es una noche oscura, pero me ha parecido bellísima esa expresión que esa noche la luna y el sol se acuestan juntos, pero es que luego por la noche vamos a ver la lluvia de estrellas. Desde luego que la gente no vaya a tomar la última, que la última se va a tomar en el cielo después del eclipse.
134:00
Va a ser muy romántico, por lo que estás diciendo.
134:03
Va a ser una noche muy mágica, yo creo.
134:07
Yo quiero verlo en familia y creo que es conveniente verlo en grupo. En el eclipse todo el mundo se emociona. Cuando llega la oscuridad, cuando ves llegando esa sombra que nos pone a todos debajo de la sombra de la luna, la gente grita, chilla. Es una experiencia... Bueno, Flamagión decía que era uno de los espectáculos más bellos que nos ofrece la naturaleza.
134:34
Y lo va a ser desde luego y lo vamos a comprobar el próximo 12 de agosto. Gracias, entre otras cosas, a las indicaciones de invitados como el que hemos tenido esta noche en la Rosa de los Vientos. Astrónomo, el director del Real Observatorio de Madrid, es Rafael Bachiller. Un abrazo, mil gracias, y volveremos a molestarte de aquí al 12 de agosto. Desde luego que charlaríamos en alguna ocasión más. Un abrazo.
134:58
Un abrazo estelar.
134:59
Siempre encantado de charlar con vosotros, Bruno y Silvia.
135:06
Un abrazo muy fuerte y mucha suerte a todos con el eclipse. Que lo veamos todos bien. Gracias.
135:20
Qué mejor música que esta para hablar. Al final estamos hablando del eclipse de sol. Un acontecimiento extraordinario que se producirá el próximo día 12. Atención, os hemos dado datos, vamos a ver más. Va a comenzar el eclipse de sol el próximo día 12 en España a las 19.30 horas. Y se vivirá el máximo, el momento de mayor intensidad entre las 20.26 horas y las 20.32 horas.
135:49
...ese será el momento máximo del eclipse... ...el momento máximo del eclipse del 100% del disco solar... ...que se tapará, que no se verá... ...va a ser sobre todo en Acoruña... ...y en algunas partes del norte de la península... ...incluso en sitios auténticos como Madrid... ...el eclipse va a alcanzar... ...nada más y nada menos que el 99,9%... ...si nos vamos un poquito al este, a Barcelona... ...el 99,8%... ...un eclipse solar que desde luego... ...es un acontecimiento... ...es un acontecimiento y una fortuna... ...porque los astroturistas... ...se están dejando y se van a dejar todo... ...hay habitaciones en de hotel... ...a casi 10.000 euros...
136:38
...os vamos a ir dando más datos... ...más informaciones... ...se va a ver desde prácticamente... ...toda la península ibérica... ...desde Galicia a Coruña... ...y luego son los lugares... ...los primeros lugares... ...en donde se va a registrar el eclipse... ...y donde va a ser el mayor... ...pero Asturias, Cantabria... ...Castilla y León, País Vasco... ...La Rioja, Navarra, Aragón, Cataluña... ...la comunidad valenciana... ...también muy cerquita de Madrid... ...en la parte de Guadalajara... ...más o menos en la frontera... ...entre Guadalajara y Madrid... el eclipse se va a ver de forma extraordinaria.
137:10
Un acontecimiento único.
137:12
Total, y además va a tocar el corazón, por eso esta canción. Los eclipseturistas que van a venir aquí a disfrutar de ese momento, de ver quien no conozca España, es que les va a quedar un recuerdo tan maravilloso. Oye, ¿y por qué no van a hacer historias preciosas de amistad, de parejas?
137:37
de convivencia, de tener ese recuerdo que te va a quedar grabado en tu mente y en tu corazón. Y encima aquí en España, en cualquier punto, en la mayoría de los puntos, y disfrutándolo. Pero eso sí, por favor, las gafas homologadas. Esos ojos maravillosos que tenéis todos, tenéis que protegerlos. Disfrutadlo, pero con esa protección que no queremos luego problemas.
138:03
Os recordamos, el miércoles de la próxima semana se producirá ese eclipse de sol extraordinario. A las 19.30 horas se va a comenzar. El máximo se va a producir a partir de las 20.26 horas. Atentos y mirad al cielo, al cielo que se va a oscurecer por un fenómeno astronómico fantástico, especialmente en nuestro país.
138:29
Música La Rosa de los Vientos, Bruno Cardeñosa y Silvia Casasola.
138:39
Seguro que mucha gente se acuerda de un personaje tan popular, tan conocido, años 70, 80, en nuestro país, es anterior, pero está metido en el inconsciente colectivo, la figura de el gran, el gran Epopeye y sus espinacas. ...abran la boca, cierren los ojos... ...van a probar algo muy sabroso... ...esto sí que es un gran placer... ...porque espinacas van a comer... ...y el mito y lo que... ...a partir de esos dibujos animados... ...de Popille que son históricos... ...se hizo la leyenda... ...las espinacas tienen hierro... ...y las espinacas son... ...extraordinariamente positivas para la salud... ...llegar a ser fuertes como su... ...tátara, tátara, tátara... ...abuelo Hércules...
139:29
La edad de la mentira
139:37
En nuestra vida ha habido muchas leyendas urbanas, muchos óvulos, muchos tienen que ver con la alimentación. ¿Quién no ha escuchado? ¿A quién no lo han dicho en alguna ocasión? Normalmente sus padres, su madre, su padre, cuando exprimían una naranja, un limón, decían... ...bébete el zumo, bébete el zumo, que se escapan las vitaminas. ¿Es eso verdad? Pero lo hemos oído todos. La respuesta... nos sorprendería porque posiblemente eran víctimas nuestros padres, nuestras madres y nuestros padres y la sociedad víctima de una serie de bulos alimenticios sobre los que vamos a hablar esta noche.
140:21
Y lo vamos a hacer, hemos leído en The Conversation un artículo que se llama De Hipócrates a Popeyes, seis bulos dietéticos que parecen verdad. Y su autor, que está con nosotros, es Juan Revenga Fracua de la Universidad Internacional de Valencia. Juan, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
140:42
Hola, ¿qué tal? Muy buenas.
140:44
La verdad es que cuando hablamos de bulos alimenticios en muchas ocasiones tenemos que remontarnos a esas frases que forman parte de nuestra vida, que forman parte de la infancia. ¿Quién no ha visto y quién no ha oído en alguna ocasión que las espinacas son buenas porque tienen mucho hierro? ¿A quién no se lo han dicho en alguna ocasión? Y la figura de Popeye y los dibujos animados que fueron conocidísimos evidentemente...
141:12
marcaron a toda una generación. Pero, ¿era verdad que las espinacas tenían hierro?
141:18
No. De hecho, no era ni verdad que Popeye comiera espinacas o que su fortaleza proviniera del hierro en ellas contenida. De hecho, en ningún momento de todos los episodios, tanto en las tiras cómicas como en los dibujos animados que protagonizó Popeye, en ningún momento se habla del valor nutricional de las espinacas mencionando el hierro. Solamente hay una viñeta en la que se comenta que le pregunta a Olivia, su novia, mujer, su pareja, le pregunta por qué está tumbado en el suelo comiendo espinacas, como si fuera un caballo.
141:52
Y este le responde porque son muy ricas en vitamina A.
141:57
Y esta es la única referencia al valor nutricional que destaca Popeye de las espinacas. Con lo cual, todo lo demás, es decir, que se le traslade mucho hierro, por qué se les traslada, que haya calado una cultura popular, etc. Bueno, pues hasta cierto punto hay alguna explicación, pero sigue siendo un misterio.
142:15
Es un bulo sobre un bulo, lo de las espinacas, lo de hierro en las espinacas, pero tiene un fundamento. Si nos remontamos en la historia, encontramos el porqué un momento determinado se convierte en eso, una leyenda urbana, una mitad leyenda, un bulo sin la connotación negativa que le podemos dar, porque es completamente inocente y lo que nos decían a nosotros de niños era completamente inocente.
142:41
Sí, sí, sí. Eso tiene que quedar absolutamente claro. Es absolutamente inocente, totalmente claro. Es absolutamente inocente el tema de las espinacas y, desde luego, desde aquí, como nutricionista, promocionar el consumo de más alimentos vegetales y menos animales por nuestra salud. En cualquiera de los casos, sí que es cierto que durante muchísimo tiempo se dijo, se reprodujo en distintos foros académicos, libros, tertulias radiofónicas... Yo lo he llegado a escuchar esto en algún programa de radio, algún especialista, decir...
143:10
...que efectivamente de las espinacas se dijo que tenía mucho hierro... ...hoy ya sabemos que no es verdad, digo que se decía... ...porque en el siglo XIX cuando se estaban haciendo las primeras tablas... ...de composición de alimentos... ...ya que esto es también característico porque se le echó la culpa a una mujer... ...cuando se hizo la transcripción de los valores nutricionales... ...de los distintos alimentos a las tablas... ...dice que la secretaria del investigador que estaba al cargo de la investigación... pues que se equivocó en la transcripción y que corrió un lugar la coma multiplicando por 10 el valor del hierro en las espinacas.
143:48
Y esto se ha repetido desde los años 30 hasta, yo creo que hasta la actualidad, incluso el mito de que esto es así, pues infinidad de veces.
143:57
Pero lo más curioso… Sí, sí, sí, dinos, dinos, dinos.
144:02
Y lo más curioso es que cuando se ha rascado sobre el origen de este mensaje… de que una secretaria se hubiera equivocado en la traslación de una coma, etcétera, también es un mito, un error, perdón, es un mito porque no se ha descubierto una fuente original que dijera eso. De hecho, la primera vez que se dijo, se mencionó en los años 70, además se citó en el British Medical Journal, un científico dijo que se dijera que las espinacas tenían mucho hierro, se debe a este error en el decimal, tal y cual.
144:35
Y luego fue a principios de los 2000 cuando otro investigador le preguntó a ese primero de los años 70, le dijo, oye, ¿de dónde te sacaste esto? ¿Cuál es tu fuente? Y dijo, primero, no creo que haya dicho yo eso. Y yo, pues si lo dijiste, porque está aquí escrito eso para empezar.
144:52
Y si lo dije, no me acuerdo.
144:55
Fíjate que es algo muy curioso. Es un bulo sobre un bulo sobre otro bulo. Es una historia fantástica. Eso no quiere decir que las espinacas no sean buenas. Lo que pasa es que no te sacan el músculo de Popeye. Pero las espinacas, como todas las verduras, son buenas y positivas. Y hay que fomentar su ingesta porque es mucho más sano que el 99% de las cosas que comemos. Cualquier verdura y cualquier alimentación de este estilo.
145:23
Así es, frutas, verduras, hortalizas, frutos secos, cereales integrales, legumbres, como un poquito el epítome del alimento cuasi perfecto. A mí no me gusta hablar de superalimentos.
145:38
Pues sí, desde luego que son alimentos alejados, evidentemente, de los ultraprocesados. pues que son, pues deberían de ser la base de nuestra alimentación.
145:47
La verdad es que hay muchos burlos, muchas leyendas de este estilo, cosas que nunca se han dicho, que no siempre son verdad. Lo que he dicho de las vitaminas, ¿cuántas veces nos han dicho que cómete el zumo rápido, tómate, bebe el zumo rápido, que se van las vitaminas? Pero las vitaminas no se iban, ¿no?
146:07
Ni que estuvieran esperando que subiera la puerta para salir corriendo, ¿no?
146:12
Efectivamente, esto está más que demostrado. Pero a diferencia de lo anterior, que yo no he sabido rastrear el origen de este mito, quizá posiblemente fuese alguien que en algún momento dijera que como las vitaminas C, que es la característica del zumo de naranja, es una vitamina hidrosoluble y bastante sensible a la oxidación, es decir, en el momento que se expone al aire que pueda de alguna forma empezar a desnaturalizarse, ...pues que quien supiera esto en un momento dado... ...pues te dijera esa recomendación... ...¿y cuál es la realidad?
146:50
Pues hombre, que en la finísima capa superficial... ...del zumo de naranja... ...pues sí que es cierto... ...pues que esa parte de las vitaminas que estén en esa superficie... ...pues se puede de alguna forma desnaturalizar... ...la vitamina C, el ácido ascórbico... ...pero vamos, muy lentamente y además nos falta rápido... ...pero toda la vitamina que está debajo... ...nada en absoluto, está absolutamente protegida... Precisamente esa exposición al aire. Así que no hay mayor preocupación en tomar el zumo de naranja cuando sea. Ojo, ahora también hay que hacer unas albedas.
147:23
Mucho mejor la naranja que el zumo de naranja.
147:27
Ah, exacto, exacto.
147:29
Son cosas que es importante que comente alguien como tú, nutricionista, comentar, bueno, pues todo tiene sus matices y todo tiene su caravé.
147:39
Lo que dice la frase no es exactamente cierto, lo de zumo y naranja, pero es mejor la naranja. Es decir, la fuente original, ¿no?
147:47
Sí, más que nada porque cuando nosotros tomamos zumo y naranja, normalmente lo hacemos con el zumo exprimido de dos, tres naranjas. Y con lo cual nos estamos tomando las calorías de dos o tres naranjas sin la masticación que implica comer dos o tres naranjas y sin la fibra que tienen dos o tres naranjas. Y como bien dice o recomienda la Organización Mundial de la Salud y muchas otras autoridades, la Asociación Americana de Pediatría o la Española misma de Pediatría, todas estas, al concentrar precisamente el contenido de tres naranjas en un zumo, pues estamos incluyendo una cantidad de azúcares libres muy parecidos a los azúcares que podemos encontrar en cualquier bebida refrescante al uso.
148:29
Entonces, no conviene precisamente que abusemos de los zumos. Hay que recordar que en los años 70, 80, 90, tan apenas estaban accesibles los azúcares. los zumos a la población general y lo que comíamos era fruta, ¿no? Hoy que los tenemos muy accesibles, pues es posible que nos comportemos con los zumos como nos podemos comportar con los refrescos, pero teniendo en cuenta que al zumo le trasladamos unos ciertos beneficios no muy...
149:01
no muy presentes, y a los refrescos no. Con lo cual, es muy fácil que no solamente nos tomemos un vaso de zumo de dos o tres naranjas, sino que nos tomemos dos vasos, y entonces ya serían cuatro o seis, o tres vasos de zumo, y entonces ya serían de seis a nueve naranjas. Es decir, estaríamos incluyendo una cantidad de zúcares libres relativamente importante en un breve lapso y sin los beneficios que tiene la fruta al completo, con su fibra, con su masticación, la saciedad que aporta, etcétera.
149:30
Vamos a comentar y vamos a decir una serie de frases y me gustaría saber qué hay de verdad, qué hay de bulo, qué hay de leyenda. Por ejemplo, algo que hemos oído todos en alguna ocasión, que lo decimos como si fuera una verdad absurda y me gustaría que tú nos lo explicaras y nos lo dijeras. Por ejemplo, esa leyenda, ese bulo, ese real eso de que el desayuno es la comida más importante del día.
149:57
Bueno, es cierto que se dijo y es mentira que sea así. Hay que contar aquí toda la historia. Esto es una cosa que realizo muy frecuentemente. No importa qué foro donde esté dando bien clase, una charla, una conferencia, etc. Apuesto con mi audiencia a que van a ser capaces de completar una frase... cuando yo la dejé a medias, ¿no? Y nadie sabe cuál es, ¿no? Y la frase es esta, precisamente.
150:25
Y la frase es, cuando yo acabe, todo el auditorio, toda la clase, la va a completar en voz alta y no falla ni uno palabra por palabra. ¿Y yo qué digo? El desayuno es, y todo el mundo dice, la comida más importante del día.
150:39
Es algo muy llamativo, ¿no? Y da igual que sea en un colectivo de profesionales médicos, en clase en nutrición o en farmacia, da exactamente igual. Bueno, pues el origen de esta frase es cierto que en su día se dijo, su día nos tenemos que remontar a 1917, no proviene ni muchísimo menos de un estudio científico ni nada que se le parezca, sino que se publicó por primera vez en la revista, una revista que se llamaba Good Health, que era la revista de comunicación del sanatorio de Battle Creek, que a muchos les sonará, a otros no tanto, pero aquel sanatorio era aquel que estaba dirigido por el conocido como doctor, que no era doctor, pero bueno, o coronel, John Harvey Kellogg.
151:23
¿Kellogg?
151:24
Sí, sí, sí, claro, el de los cereales.
151:27
El de los cereales, efectivamente. Y quien escribió esas líneas fue la que es conocida a día de hoy como la primera nutricionista estadounidense, Lena Frances Cooper. Y bueno, entonces, en el contexto de promocionar ese invento que ya estaba en los mercados, que eran los cereales, Y proponer precisamente estos cereales en el momento del desayuno, pues es lo que dijo, que es la comida más importante del día.
152:00
Y qué mejor que incluyen la comida más importante del día que los cereales que yo te traigo.
152:05
Claro, claro, claro. Todo tiene su explicación. Y tiene también explicación el hecho de que mucha gente nos dice come zanahorias que son buenas para la vista.
152:15
¿Cuál es el origen? ¿Es un origen sobre una base real o sobre una base ficticia?
152:23
Hay una base real porque, como yo creo que mucha gente sabe, no sé si todo el mundo, que las zanahorias es una fuente muy interesante de vitamina A. Y la vitamina A o retinol es una molécula que está implicada en la función de la vista, en el sentido de la vista. Eso sin lugar a dudas. Lo que ocurre realmente es que la exaltación de este mensaje, sobre todo en relación con la capacidad para ver por la noche ...y el consumo de zanahorias... ...pues está francamente descontextualizado... ...y tiene un origen muy conocido... ...y muy bien concretado... ...que es en el marco de la Segunda Guerra Mundial... ...y en concreto al principio en la batalla de Inglaterra... ...cuando la Luftwaffe... ...la aviación alemana... ...pues estaba cogotando evidentemente... ...a todas las defensas... ...y a la Royal Air Force británicas... ...pero en un momento dado...
153:23
en el entorno del Reino Unido de Inglaterra, desarrollaron el radar y se empezaron a dar, se empezó a dar, de alguna forma, se volvieron las tornas, ¿no? Y los éxitos que anteriormente tenía la luz baje ya no los estaba cosechando. Y en aquel contexto, lo único que se le ocurrió al gobierno británico para ocultar que contaban con el radar era decir que sus pilotos, y los soldados de las defensas aéreas estaban tomando muchas zanahorias, que era muy rica, muy beneficiosa para la visión nocturna, y que por eso eran capaces de ver más allá incluso lo que podía ver cualquier persona sin esa dieta, vamos a decir, suplementada en zanahorias o con vitamina A.
154:08
Y, de hecho, son muy conocidos y son muy vistosos, muy llamativos, los propios carteles que el Gobierno británico difundió entre la ciudadanía, para promocionar el consumo de zanahorias, porque fue un bulo que hizo correr incluso entre su propia población, para que fuera la propia población la que aumentase e hiciese más grande la bola, precisamente, de esto de las zanahorias. Y bueno, desde aquel entonces a nuestros días. Es decir, y en resumen, las zanahorias sí, pero no tanto como en su día se dijo… ...incluso se llega a decir hoy en día.
154:44
Fíjate, todo tiene su explicación, todo tiene su origen... ...y es excelente conocerlo, no es que sea mala ni muchísimo menos... ...pero que todo tiene su matriz y su cara B. Luego también hay un asunto que ya no es que hayamos oído antes... ...sino que se dice ahora, y no sé qué parte hay de real... ...qué parte de leyenda urbana, qué parte de interés comercial...
155:09
El agua, evidentemente que es buena, el agua no se puede dudar que sea excelente para la salud y para todo, y ya no sé en la cantidad, pero todo el mundo dice, hay que beber al cabo del día dos litros de agua, ocho vasos de agua. ¿Eso es cierto?
155:27
No, absolutamente no y rotundamente no, y además esto lo sabemos desde hace muchísimo tiempo. Bueno, primero voy a empezar por el final, que has comentado que el agua es buena. Bueno, yo voy a apelar al primer principio de la toxicología, que dice que nada es veneno, todo es veneno y que el veneno lo hace verdaderamente la dosis. Entonces, sí, el agua es necesaria, es imprescindible para el mantenimiento de la vida, pero como todo en su justa cantidad, porque si nos pasamos tomando agua, también podemos desde enfermar o tener algún trastorno e incluso morir bebiendo agua o por beber agua, por beber demasiada agua en poco tiempo.
156:04
Sobre la cantidad del consumo de agua que debemos de reponer diariamente porque perdemos diariamente agua, ya se cuantificó por primera vez en 1945 en un libro de recomendaciones dietéticas para norteamericanos, en las que se decía textualmente que la cantidad habitualmente, y lo subrayaba habitualmente, una persona normal en situaciones normales de trabajo, de exposición al calor, etcétera, etcétera, lo que tiene que reponer es, decía en aquel entonces, 2,5 litros de agua al día. Y claro, de esa frase, a nuestros días, pues ha trasladado con que tenemos que beber dos litros, dos litros y medio.
156:41
Pero se calla lo que continuaba el texto en aquellas recomendaciones de 1945. Y decía lo siguiente, que en situaciones también normales, una persona que coma habitualmente, la mayor parte de ese agua, de esa reposición hídrica que tenemos que hacer, se hace, la mayor parte, a través de los alimentos. Y que el resto ha de ser… introducida, seguida, ingerida, a través de un mecanismo muy sencillo, que es el de la sed. Tienes sed, bebe. No tienes sed, no bebas.
157:13
Y me vas a decir, a ver, esto te está haciendo muy lejos. En 1945...
157:18
No tenemos algo más fiable, por supuesto. En 2014-16, no recuerdo, se publicó una revisión sobre este tema exclusivo en monográficos sobre la hidratación y decía textualmente lo mismo que en 1945, que después de revisar toda la literatura científica y los mecanismos fisiológicos que regulan estos ciclos de sed, hidratación, etc., la recomendación que hay que hacer a la población es bebe cuando tenga sed y cuando tenga sed bebe agua.
157:48
Y si no tienes sed, no bebas que no es necesario. ¿Por qué? Pues porque normalmente nosotros ya funcionamos con ese mecanismo que se llama sed para seguir precisamente o cubrir precisamente nuestras necesidades de hidratación. Hay algunas excepciones, como sería por ejemplo el caso de algunas, subrayo lo de algunas, personas mayores, los niños pequeños que no tienen la capacidad de acudir a una fuente de hidratación, abrir el frigorífico, abrir el grifo de agua... o pedir agua directamente porque no pueden hablar, y algunos deportistas en algunas prácticas deportivas específicas, ¿no?
158:22
Pero por todo lo demás, al 99,8% de la población que beba cuando tenga sed y que sea agua, por supuesto. Pero que sea embotellada, ¿no?
158:30
¿O no?
158:31
No, no, no, no, no, no, no, para nada, todo lo contrario. Todo lo contrario. Si precisamente ha calado en nuestro contexto el consumo de agua, es gracias precisamente a la industria... del agua embotellada. Una industria que en los años 80 no existía. Bueno, no existía o era residual o anecdótica. Una de las cosas que a mí me llama poderosísimamente la atención es que si a mí con mis 18 años en los años 80 o 20 años me trasladan, me cogen y me llevan a una clase en la universidad a día de hoy y me ponen delante de mis alumnos y me dicen ¿qué ves aquí raro?
159:07
Yo lo primero que pienso es que ha llegado algún hecatombe mundial, algún problema, una guerra nuclear o algo así, y que tenemos serios problemas de hidratación. Porque en las clases, en las aulas de los años 80, no había ni una sola botella de agua, ni una, por eso no existían. Ni una sola botella de agua en las mesas de los estudiantes. Y hoy casi todo el mundo se viene acompañado de esa botella de agua, por supuesto, envasada. Muy pocas utilizan estos depósitos, estos termos, que ojalá los usaran.
159:40
Entonces, lo que nos cabe preguntarnos es, ¿en los años 80 es posible que la gente muriera deshidratada o tuviera problemas de deshidratación por no hacer eso que estamos haciendo ahora? La respuesta es no.
159:53
Las personas que bebían agua del grifo en los años 80 y que cuando entre clases tenían sed iban al baño y bebían, ¿tenían algún problema de salud derivado de la salubridad precisamente de ese agua de suministro general? La respuesta es tampoco. Entonces, lo que tenemos que tener en cuenta es que hoy… el agua envasada, el agua embotellada, es uno de los negocios más lucrativos del mundo, yo diría que el más, porque te están comercializando a precio de tres veces lo que cuesta la gasolina, un producto, una materia prima, que es prácticamente gratis.
160:33
Y luego, el problema medioambiental que esto se genera. Recordemos que no más del 30% de todos los envases de plástico, ya sea de agua embotellada, de refrescos, de lo que sea, no se recicla. Entonces, tenemos un serio problema medioambiental con estas cuestiones y yo invito a todo el mundo que quiera, de alguna forma, verse acompañado siempre de un depósito más o menos grande de agua, pues que se compre un termo de estos y que lo rellene en su casa con agua fresquita y ya está.
161:08
Pero que lo del agua embotellada… No, no es una recomendación.
161:14
Hemos aprendido mucho y hemos conocido mucho con esta conversación contigo. Tengo miles de preguntas más porque creo muy interesante hablar contigo sobre este asunto y sobre otros muchos relacionados. Te seguimos en los artículos que escribes y la verdad en este también y la verdad es que me parece muy interesante y cómo se han insertado en el incursiente colectivo algunas verdades absolutas que tienen su explicación, que tienen su origen, que no son reales y que se han convertido en auténticos ébulos dietéticos, que parecen verdad, como dice este artículo que hemos mencionado.
161:48
Juan Revenga Frauca, Juan, ha sido un enorme placer charlar contigo, hablar contigo y conocer un poquito el origen de todos esos dichos que son muy importantes saberlos, porque aunque uno de esos dichos es...
162:05
somos lo que comemos, pues evidentemente también tiene su explicación y un día lo hablamos. ¿Te parece?
162:12
Sí, efectivamente, porque es muy diferente de lo que pensamos.
162:15
Y hay muchísimas cosas. Ha sido un placer enorme, de verdad. Hemos aprendido muchísimo en esta conversación contigo. Un fuerte abrazo.
162:23
Muchas gracias, Bruno.
162:28
Chao.
162:39
¿Eres de los de turno de noche o murciélago como nosotros, que estás más en tu salsa cuando la luz del día se va despidiendo? Pues atento porque existe un reciente estudio científico que analiza cómo responde nuestro cerebro después de medianoche.
162:55
Un grupo de científicos de las universidades de Harvard, Arizona y Pensilvania han publicado en Frontiers and New World Philology un estudio que explica cómo las horas nocturnas cambian la forma en que pensamos, sentimos y tomamos decisiones.
163:11
Nuestro cerebro y nuestro cuerpo biológicamente cuando llega la noche están preparados para dormir y el forzarlos para que estén activos puede traer consecuencias.
163:22
Una de estas consecuencias es el comportamiento impulsivo. Según los investigadores, desde las 12 de la noche hasta las 6 de la mañana controlamos menos nuestra conducta. Nuestros pensamientos se vuelven más obtusos y oscuros y eso favorece la inestabilidad emocional.
163:39
Además, eso aumenta la probabilidad de ser más negativo y proclives a comportamientos de riesgo. Por tanto, los problemas de autolesión o pensamientos suicidas se multiplican por tres. El mismo patrón ocurre con la violencia, el consumo de drogas u otras adicciones o los atracones de comida. En otras palabras, si por el día tendemos a razonar más y controlar los malos hábitos, cuando llega la noche nos dejamos llevar.
164:10
El estudio sugiere que esto ocurre porque el cerebro nocturno cambia de prioridades, presta más atención a lo negativo, reduce el autocontrol y busca recompensas inmediatas como comer, fumar, beber u otras cosas. Esa combinación de factores, sumada al cansancio, puede llevar a decisiones peligrosas sin que la persona sea plenamente consciente. Los autores explican que nuestro cerebro, al no recibir el descanso que precisa, se satura y las conexiones neuronales se sobrecargan.
164:41
Además, la corteza prefrontal, que es la encargada del autocontrol y la planificación, reduce su actividad.
164:49
Si a esto sumamos que los neurotransmisores que regulan el ánimo, como la dopamina y la serotonina, se alteran durante la noche, pues provocamos, sin darnos cuenta, un tutu revolutum que triplica nuestras preocupaciones para mal.
165:07
La misma preocupación que al día siguiente con la luz del día no es tan dramática y en la noche anterior resulta que lo veíamos irresoluble. Los investigadores la describen como una distorsión de la realidad provocada por nuestro cerebro al estar despierto por la noche.
165:24
Por tanto, ¿cuál es el precio de alterar nuestro reloj biológico? Los científicos avisan que la vigilia nocturna, ya sea por trabajo, insomnio u hábitos, altera los ritmos naturales del organismo y con ello la estabilidad mental.
165:40
Atentos porque esto no quiere decir que todos los que tenemos estos horarios, por cualquier motivo, tengamos la inestabilidad mental, ni mucho menos. Bueno, un poco lo quita yo a veces y sí que estoy. Y a veces también he tomado por las noches decisiones a lo mejor un poco más impulsivas de las que debería. Pero bueno, el caso es que los investigadores lo que quieren es avisarnos de que tenemos más probabilidades de ver todo más negativo, ya que nuestra regulación de estado de ánimo emocional a esas horas nocturnas está en baja forma. Teniendo en cuenta esta premisa donde nuestro cerebro de noche nos puede hacer ver las cosas mucho peor de lo que son, apliquemos esta información para no actuar impulsivamente en crisis que se puedan presentar en comportamientos de forma exagerada o autodestructiva.
166:27
La noche, según los investigadores, no es un entorno neutral para la mente humana. O sea, que la frase esa de la noche me confunde tenía algo que ver. Y aunque se necesitan más estudios para entender cómo no dormir de noche y la falta de sueño afecta a las emociones y al comportamiento, de momento nos aconsejan que si algo nos preocupa o nos altera a las 3 de la mañana...
166:51
Es mejor que no tomemos ninguna decisión y esperar a que amanezca y con la primera luz del día pensemos cómo podemos solucionarlo.
167:13
...lejos de ser una edad oscura... ...la edad media... ...que duró cientos de años... ...es una edad realmente fascinante... ...una edad en la que también pasaron... ...cosas y cosas muy llamativas... ...se observaron extrañas luces... ...y objetos envolantes... ...de origen difícil de entender... ...pero estas manifestaciones... ...provocaron... ...una serie de cambios... ...una serie de matizaciones... y una serie de refrendos a una serie de creencias que existían anteriormente porque sirvieron para fortalecer una interpretación que existía, una interpretación del mundo, de lo divino también.
168:02
Es sorprendente, uno de los mejores y más queridos historiadores que existen en nuestro país, ha sido autor, es autor de un libro precisamente sobre este tema. Estamos hablando de José Luis Corral, que en pregunta acaba de publicar un libro titulado OVNIS en la edad media. Y ya estamos con él. José Luis Corral, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
168:24
Hola Bruno, pues muy bien, estupendamente, ahora ya con este nuevo libro en marcha.
168:29
La verdad es que sorprendente porque yo personalmente no esperaba, yo estoy encantado con una persona de la categoría y de no vamos a descubrir nada de tu validez como historiador y como escritor, pero... celebro totalmente tu atrevimiento al enfrentarte a este tema y felicidades por ello, porque es un tema delicado, delicado, apasionante, pero delicado para una persona con tus características y con tu crédito científico.
169:01
Bueno, es que no sé por qué los historiadores no se suelen preocupar por temas de este tipo, por temas de los ovnis o por temas del misterio, los enigmas y la historia, también la historia medieval, evidentemente, está llena de misterios y de enigmas. Yo ya me ocupé de ello en un libro académico del año 2017, que se llama Secretos, Misterios y Enigmas de la Edad Media, que se publicó en la editorial Síntesis, pero que es un libro muy académico, es un libro universitario, donde planteaba esas cuestiones importantes que a su vez se preguntaban los hombres y mujeres de la Edad Media.
169:34
Pero con este libro, en Editorial Pregunta, que es una pequeña editorial de amigos míos de Zaragoza, he querido ir un poquito más allá y he querido romper esa barrera absurda que a veces se ponen los historiadores académicos entre temas que parecen importantes y temas que tienen quizá una perspectiva un poco más popular, diríamos en este caso. Pero no es así, porque la gente en la Edad Media estaba tremendamente preocupada de lo que ocurría en el cielo. Y además las crónicas, los documentos, el arte, están llenos de esas observaciones.
170:07
Por lo tanto, lo que llamamos ovnis, que son objetos volantes no identificados, no extraterrestres, que no es lo mismo, en la donde ya llamaron la atención de mucha gente. Y la gente lo escribió e intentó explicar esos fenómenos. Y yo lo que he intentado con este libro es acercar ese fenómeno al lector del siglo XXI.
170:26
Ese tipo de fenómenos evidentemente no le exponíamos un origen, no existía el concepto que tenemos ahora de seres de otros mundos.
170:35
Valoramos esa posibilidad seguramente en tiempos mucho más recientes a partir de la llegada del mundo de la ciencia ficción, pero en la Edad Media ya existía un pasado en donde este tipo de fenómenos celestes existían. estaban muy relacionados con temas y asuntos religiosos desde los tiempos del Antiguo Testamento, en donde tú hablas de ello. Personajes como Ezequiel, como Elías, ya describían experiencias que formaban parte de este tipo de fenomenología entre divina y misteriosa.
171:08
Claro, es que los seres humanos siempre han visto fenómenos extraños en el cielo. Han visto luces, han visto objetos que no sabían explicar. Y en cada momento de la historia, en la historia antigua, en la historia medieval, en la historia moderna e incluso en la historia contemporánea, esas luces, esos objetos, se han interpretado desde las posiciones de cada presente. En la antigüedad, en el Antiguo Egipto, en Mesopotamia o en los imperios precolombinos, entre los mayas, entre los aztecas, entre los incas, esos objetos se interpretaban como manifestaciones de los dioses, porque eran religiones, eran pueblos, eran culturas que seguían unas religiones de carácter panteísta o pagano.
171:50
Es decir, había muchos dioses y por tanto esas manifestaciones no dejaban de ser manifestaciones de los propios dioses, de las deidades que eran muchas. Pero claro, cuando se establece el cristianismo o el islam como religión que solo tiene un dios, eso ya no puede ser, porque sería herético, sería ir en contra de los dogmas de las religiones monoteístas. Y en consecuencia, estas manifestaciones ya no son dioses sino que son señales que Dios, el único Dios, sea el Dios de los cristianos, el Dios de los judíos o el Dios de los musulmanos, envía a los hombres señales para prevenirle de acontecimientos que pueden ocurrir.
172:29
Y como decías antes, y muy bien además, está la cuestión de los profetas. Claro, un profeta, el caso de Elías y Eliseo es paradigmático, creen ver una serie de cuestiones y las interpretan en función de la religión que ellos practican.
172:47
No en función de naves extraterrestres, no en función de fenómenos naturales, sino en función de la religión que a ellos les han enseñado. Y así se transmitió en la Edad Media. La Edad Media es una época en la cual no puede haber extraterrestres porque lo que creen los hombres y mujeres en la Edad Media, en la cristiandad, en el Islam, es que Dios creó el mundo tal y como lo cuentan las Sagradas Escrituras. Por tanto, no puede haber vida extraterrestre. Nadie, y esto es una aportación creo que bastante interesante del libro, nadie en la Danilla vio nunca un ser pequeñito, marrón, con ojos altones, bajando de una nave extraterrestre, ni un señor alto o una señora alto, delgado, de color verde, con ojos altones.
173:34
Nunca vieron un extraterrestre y nunca lo contaron. ¿Por qué no lo vieron? Y porque su religión, evidentemente, impedía ese tipo de manifestaciones. Y, por tanto, si alguien hubiera visto algo parecido y lo hubiera contado, hubiera sido un hereje, hubiera sido condenado como poco a la hoguera.
173:50
Y no existía, básicamente no existía ese concepto, el concepto extraterrestre, pero lo cierto es que ya en la edad media la importancia del cristianismo y de los textos evangélicos, el propio Apocalvisis, en el que tanta gente creía, hablaba de la llegada de los últimos tiempos y esa llegada de los últimos tiempos iba a estar, una de las manifestaciones que iban a producirse era la observación fenómenos celestes. Esa interpretación religiosa supongo que tenía mucha fuerza, ...en lo que se divulgaba por entonces.
174:22
Sí, claro. Cuando la gente ve en el cielo un meteorito o un cometa... ...rápidamente va a las grandes escrituras. Porque la Biblia es la palabra de Dios y por tanto es la verdad. ¿Y qué dice la Biblia de estas manifestaciones? Pues como comentabas, en el Apocalipsis San Juan cuenta... ...que habrá una serie de señales que precederán como anuncio... ...al final de los tiempos, al fin del mundo. Esas señales serán luces en el cielo, caerán las estrellas, se derribarán los montes, habrá cataclismos, habrá verdaderas catástrofes cósmicas.
174:53
Por tanto, cuando aparecía un objeto extraño que rompía de alguna forma la normalidad en el cielo, por la noche o por el día, era interpretado como una señal de la posibilidad del fin del mundo. En ese sentido, por ejemplo, los cometas, que son unos astros que aparecen de vez en cuando, algunos de forma periódica, como el Halley, por ejemplo, que llega... viene desde la nube de Orri y aparece por la tierra, bueno, por la tierra, cerca de la tierra, cerca de la tierra, cada 76 años, sabían que era una especie de señal de Dios que se enviaba para anunciar una catástrofe.
175:27
Por ejemplo, yo en el libro recojo el avistamiento del cometa Halley en el año 1066 con su larguísima cabellera y cómo ocurrió en la primavera y cómo en el otoño los normandos conquistaron Inglaterra. Claro, cuando seis meses después de la aparición del cometa Halley los normandos de Guillermo I conquistan Inglaterra después de la batalla de Hastin, venciendo la batalla de Hastin, aquellos clonistas dicen, veis, ya había una señal en el cielo que anunciaba que Inglaterra iba a caer, que el reino de los anglosajones iba a desaparecer y que iba a ser sustituido por el reino de los normandos.
176:00
Señales en el cielo. Y la gente lo interpretaba así. Siempre que había un objeto, una luz extraña, que no se podía interpretar de forma, diríamos, lógica, para la lógica del siglo XIV, del siglo XV, en el cielo, recurrían evidentemente a interpretaciones de carácter divino, a señales de la divinidad.
176:19
De todas formas, ya en tiempos incluso anteriores, te citas, me parecen fantásticos esos recuerdos, esas citas, épocas anteriores, me refiero a la Edad Media, la época de los romanos, ya se comentan en algunos libros, algunas experiencias y algunas hay cosas o conceptos, como la vida en otros mundos o viajar hacia otros mundos, que es algo que no estaba, ni siquiera se concebía ello, pero por ejemplo, que tú hablas de historias verdaderas del libro de Luciano, Cito lo que cuentas y lo que decía ese libro y que tú recuerdas.
176:53
Por siete días y otras tantas noches viajamos por el aire y al octavo divisamos un gran país en el aire como una isla luminoso, redondo y resplandeciente de luz en abundancia.
177:07
No existían grandes conocimientos científicos, pero eso no quiere decir que no existiera ninguno.
177:13
Ya comenzaba en esa época a valorarse la posibilidad de salir de nuestro entorno, con lo cual también se empezaba a valorar en el futuro la posibilidad de que en ese entorno también hubiera algo.
177:26
Sí, pero fíjate, hay que distinguir claramente entre historia y literatura. El texto que has citado, historias verdaderas o historias verídicas, que tiene... según desde qué lengua se traduzca del griego original cambia un poquito, lo escribe Luciano de Samosata, que es un escritor monumental del siglo II. Samosata es una ciudad ahora desaparecida bajo las aguas del gran embalse en Turquía, en la cabecera del Eufrates de Kemal Ataturk. Y los turcos han construido un tremendo embalse, han negado valles enteros.
177:58
Bueno, pues la ciudad de Samosata está bajo las aguas del embalse de Kemal Ataturk. de esa ciudad, la ciudad importante, en la zona oriental de Turquía, luego ciudad romana, de ahí era originario Luciano de Samosata. Luciano de Samosata escribe libros extraordinarios, pero son libros en los cuales, utilizando algo que hoy llamaríamos parecido a la ciencia ficción, lo que ha de es criticar la política de su tiempo, del siglo II después de Cristo, del imperio romano. Y una de las el libro más importante quizá de Luciano, en estas historias verídicas, nos cuenta que efectivamente él estaba viajando por el Mediterráneo con una nave, con un barco de la época, y hay una especie de tormenta, de tornado, que lo lleva al cielo, al sol y a la luna, y allí se encuentra con gente, gente que vive en el sol y en la luna.
178:45
Pero no es un intento de traer historias de ciencia ficción, lo cual es, por cierto, una especie de simonía, pero bueno, de traer esas historias de ciencia ficción a la historia, diríamos, Él lo que intenta es, mediante algo que parece absurdo, mediante la literatura del absurdo, criticar lo que está ocurriendo en la Tierra. Y fíjate, es tan importante este libro de Luciano de Samosata, que en la edad de ella se conocía muy bien, se leía este texto, y también en la Inglaterra del siglo XVII y del siglo XVIII.
179:17
De hecho, los viajes de Gulliver, de Jonathan Swift, que todos conocemos, bien sea porque no lo hemos leído, por tantas películas, series, documentales que se han hecho, están inspirados en Luciano de Samosata. Es decir, la trascendente de ese texto... ...que pasea por muchos monasterios... ...y por muchas cortes de la Edad Media... ...va a influir muchísimo... ...pero Luciano no cuenta una historia... ...lo que Luciano cuenta es una novela... ...y la cuenta como un reflejo... ...como una crítica social a lo que está ocurriendo... ...pero ya te digo... ...ni en la Antigüedad ni en la Edad Media... ...nadie vio de una forma diríamos... ...aparente... ...objetos extraterrestres... ...ni los identificaron así... ...lo que veían eran luces en el cielo...
179:58
que las explicaban de una forma o bien alumniendo a señales divinas o bien a fenómenos naturales. En algún sentido, la gente de la Edad Media era mucho más lógica que algunos vendedores de humo que hoy en día, cuando ven un pequeño punto de luz en el cielo, ya dicen que eso es una NASA terrestre que viene de no sé qué planeta que está habitado y que nos vienen a invadir o que nos vienen a saber Dios qué. Bueno, pues aquí la gente... era bastante más sensata que muchos pseudo-profetas de la actualidad.
180:25
Está bien esa diferencia que has hecho en lo que comentábamos. Una cuestión es una descripción, otra cosa es una visión. No todo lo que se escribía respondía a una descripción, sino que había visiones.
180:38
Entendiéndolo por... Sí, dinos.
180:40
Gente que han leído ya el libro, dicen que una de las grandes aportaciones, si es que las hay, Es precisamente esa diferenciación entre la visión y el avistamiento. El avistamiento es lo que la gente ve en el cielo y lo podemos ver varios a la vez. Lo podemos interpretar de forma distinta, pero vemos. Eso es un avistamiento. Una visión es otra cosa. Una visión es alguien que tiene una capacidad mística en su cabeza, en su interior, tiene unas visiones. Pero no es algo que se proyecte en la realidad, sino en tu cabeza.
181:14
Por ejemplo, los místicos españoles del signo de oro...
181:17
...y sobre todo San Juan de la Cruz... ...o Santa Teresa de Jesús... ...tienen visiones... ...tienen visiones ilegales de Vingen... ...la gran santa de la iglesia... ...del siglo XII... ...por cierto hace poco también... ...procamada doctora de la iglesia... ...o tienen visiones las profetas de la antigüedad... ...cuando Eliseo y Elías... ...ven ese carro de fuego... ...que llega a la tierra y se lo lleva... ...hacia el cielo... ...no es un avistamiento... Ellos, estos profetas, hablan de visiones, pero bueno, hay gente que confunde visión con avistamiento que no es lo mismo.
181:48
Una visión es algo que uno tiene en su cabeza y un avistamiento es algo que los seres humanos vemos con nuestros ojos.
181:56
Y no solamente descripciones literarias o no literarias, pero por escrito de este tipo de observaciones, sino que tú también hablas y expones una serie de imágenes y fotografías que representan los cuadros de la época que ya ya exponían también con una visión religiosa del tema, pero ya exponían este tipo de observaciones. Por ejemplo, una de ellas, ¿no? Me estoy acordando la imagen de una extraña nube de la que sale un haces de luz que impacta directamente sobre el vientre de la Virgen María, el cuadro de Crivelli, la Anunciación de San Emilio.
182:34
...y que llama muchísimo la atención es... ...seguramente si hiciéramos una descripción hoy, 2026... ...estaríamos hablando de un objeto discoidal... ...que mandó y del cual bajó un rayo de luz.
182:48
Sí, parece efectivamente, si lo ves el cuadro con los ojos... ...a una distancia más o menos prudencial, a dos o tres metros... ...parece un gatillo volante... ...pero el concepto que tenemos hoy en día del gatillo volante... Pero si nos acercamos y lo aumentamos muchísimo y lo vemos muy de cerca, nos damos cuenta que no deja de ser una nube con ángeles.
183:10
Pero claro, hay gente que lo ha interpretado como una nave, que además es una nave extraterrestre. No, es una representación de un coro de ángeles de la cual sale un rayo de luz que baja de esa nube de ángeles al vientre de María y fecunda a la Virgen, su Hijo Jesucristo, con su Hijo Jesucristo, esa Anunciación de San Emilio.
183:31
Pero es una interpretación, evidentemente, de un pintor que hace de los textos de los evangelios, ni más ni menos. Ahora, esos especuladores de Nevada quieren ver ahí una especie de visión de una nave extraterrestre, pero no.
183:46
Si se acerca mucho el foco, si se amplía muchísimo la imagen, nos damos cuenta que es una nube de ángeles, los coros de ángeles que podemos encontrar. una representación literal en los evangelios perfectamente descritos.
183:59
Otro de los cuadros en donde aparecen imágenes religiosas a la Virgen y al Niño, pero también un objeto, o lo que podría interpretarse como un objeto extraño, es la Madonna de San Giovannino. ...que tú expones en el libro... ...ahí se ve algo detrás de la Virgen... ...que evidentemente nos señala la interpretación religiosa... ...que puede existir de este tipo de fenómenos... ...pero es una interpretación que incluso se da hoy... ...en donde vivimos en un mundo tecnológico... ...para algunas personas también... ...los ovnis tienen una visión o una interpretación... ...o una valoración que puede hacerse en el sentido religioso...
184:38
Sean lo que sean. Con interpretaciones de este tipo de obras de arte, sean de la Edad Media como estas, o del Renacimiento, o incluso de la prehistoria, lo que hacemos es presentismo.
184:49
Ahora, por ejemplo, quizá el año que viene haga un viaje al Tassili, yo he estado en Argelia, pero no, en ese marcido del Tassili, en el sur del Sahara, en el sur de Argelia, donde hay unas pinturas paleolíticas, probablemente de hace 10.000 años, que algunos han identificado como una especie de... de astronautas con escafranda, porque parecen muy esquemáticos, apenas son unas líneas, pero ahora hay gente que dice, fíjate, son escafandras de astronautas, de buzos, pero no, son una serie de máscaras que llevaban los cazadores paleolíticos para hacer esa magia simpática.
185:30
Se ponía la máscara, por ejemplo, de un ciervo, con los cuernos de ciervo, Y con la magia simpática lo que hacían era incitar a los espíritus para que les ayudaran de alguna forma a cazar esos animales con los cuales se alimentaban. Y ahora los interpretamos como astronautas. Pero claro, es que el concepto de astronauta es muy moderno. Hasta que no hemos visto astronautas en nuestro tiempo, nadie pudo saber cómo era un astronauta. Pero bueno, haciendo una especie de regresión en miles de años, hay gente que dice, fíjate, ¿ves?
186:02
Astronautas que bajaron en el Tassili, en el Sáhara... ...y los pintaron los hombres de las cuevas... ...de los abrigos de ese masito montañoso de Sudavigilia... ...pues no es así en absoluto... ...o cuando quizá también, cito una nota de pie de página... ...en el libro, cuando apareció en Palenque... ...entre los mayas... ...en esta ciudad de... ...de México... ...de Yucatán, apareció... ...lo que llamamos, lo que llaman... ...el astronauta de Palenque... ...el astronauta de Palenque es un cacique... ...es un rey maya del siglo VI... ...del siglo VII, perdón...
186:34
de nuestro siglo VII de Spore Cristo, que está rodeado de unos jeroglíficos mayas que explican perfectamente quién es ese señor, quién es el gran cacique, el gran rey maya que está ahí enterrado. Pero como tiene una especie de apósito que le sale de la nariz y tiene las manos como algo que parece un volante, unos mandos, ya se ha identificado como un astronauta manejando una nave. No, es un rey maya enterrado con los atributos de la realeza. Bueno, pues estas cosas se han hecho desde siempre. y en el arte se han manifestado este tipo de manifestaciones, de expresiones y que hay gente en el siglo XX y XXI pues muy interesadas en falsificar, en alterar y en engañar a la gente.
187:16
Son verdaderos embaucadores. Y que eso es algo que existía entonces y que existe también. Ahora la verdad es que ese tipo de burlos y de mentiras han existido siempre. Lo que también ha existido desde hace muchísimo más tiempo del que pensamos y que tiene mucho que ver con la interpretación que se pueden dar de determinados fenómenos a celestes, pero siempre hubo científicos, personas que fueron auténticos visionarios, que hablaban, bueno, el desarrollo de la astronomía ya existía entonces, ese desarrollo, a medida que se iba desarrollando la astronomía, a medida que se iba desarrollando el conocimiento científico, muchas de las cosas que se observaban en el cielo comenzaban a tener otro tipo de explicación.
187:57
Y ha sido, en cierto modo, también un impulsor, este tipo de creencias, un impulsor de ciencias relacionadas con la astronomía o parecidas.
188:07
Sí, el libro comienza, bueno, aparte del prólogo de mi amigo Javier Sierra, que agradezco mucho que ha hecho el prólogo porque él fue el verdadero incitador de que yo escribiera este libro. Javier Sierra lo hizo en el prólogo, pero en el primer capítulo de introducción al libro yo hablo precisamente con el título de Subidos a hombros de gigantes. Y esto que estás comentando es lo que ha ocurrido en la historia de la ciencia. Si en la Edad Media se pudo dar un pasito más, aunque no lo creamos, ¿eh?
188:34
Un pasito más que en el mundo antiguo es porque los de la Edad Media, los hombres de la Edad Media, los científicos de la Edad Media, estaban subidos a hombros de los científicos de la Antigüedad. Si se pudieron construir las catedrales góticas es porque Euclides escribió su libro de los elementos de geometría y porque Almutamin, por cierto, un rey de Zaragoza del siglo XI, escribió su libro de Elasticla, el libro de los círculos targentes, y se pudieron dibujar ...y por tanto plasmar en la arquitectura... ...los arcos apuntados de este tipo de arquitectura.
189:05
Estamos subidos hombres de gigantes. En la actualidad podemos conocer algo más del universo... ...de cómo funciona el universo... ...porque Frankin, Newton, antes Copérnico, Kepler, Galileo... ...dieron una serie de avances científicos extraordinarios.
189:22
Bueno, el libro trata de ser eso. Trata de ser un ensayo para explicar los ovnis en la Edad Media... pero también es la transmisión del conocimiento. Como en la Edad Media se conocieron, se desarrollaron una serie de avances científicos porque hubo antes otros científicos que investigaron ese mundo fascinante de la astronomía, de la cosmología y del conocimiento del universo.
189:49
La verdad es que si en su momento, como historiador lo sabes bien, con la llegada a América de Colón prácticamente se duplicó el mundo, con la aparición de personajes como Galileo, como Jordano Bruno, se duplicó también el cielo porque empezamos a pensar otras cosas.
190:06
Claro, y empezamos a plantearnos qué era ahí, qué había ahí, qué era eso que lucía cada noche en el firmamento, esas estrellas, esos puntos de luz... ¿Y qué había más allá?
190:19
Y precisamente trabajando durante siglos en el conocimiento del universo, ahora tenemos una concepción no completa, porque todavía queda mucho por saber, evidentemente, pero muy avanzada de lo que es el universo. Ahora sabemos que podemos viajar en el tiempo con nuestra vista. Dicen que no existe la máquina del tiempo, bueno, probablemente, pero si esta noche, y el calor lo permite, nos asomamos, a nuestras ventanas, en un lugar donde no haya luz, donde no haya contaminación lumínica, en una montaña, si estamos en el campo, en un pueblo, y vemos el cielo, estaremos viendo una serie de puntos de luz, una serie de estrellas.
190:55
Ahora sabemos lo que son, sabemos en qué consisten, cómo están compuestas, sabemos que tienen hidrógeno, helio, carbono, pero bueno, estamos viendo, fíjate, estrellas, la luz, salida de las estrellas, ...una de ellas hace cuatro años... ...otra cuarenta años... ...otra cuatrocientos años... ...otra mil años... ...y estamos viendo todo ese tiempo distinto... ...a la vez... ...o sea, estamos viendo... ...cómo se ha configurado el universo... ...simplemente con nuestra vista... ...y estamos viendo muchas épocas distintas a la vez... ...porque estamos viendo, como digo... ...objetos que están a distancias muy diversas... ...de la Tierra... ...esto no lo sabían en la Edad Media... ...pero tenían que adecuar... ...sus avistamientos...
191:39
Precisamente esos conocimientos. Ellos creían que el universo no era tan grande como ahora es. El universo tiene 93.000 millones de años de diámetro. El universo es conocido. Que nadie piense en esta cantidad porque es absolutamente absurda. No cabe en la cabeza humana ese tamaño. Es absolutamente descomunal, gigantesco, incomprensible para el ser humano. En la Edad Media no lo sabían. En la Edad Media creían que el universo estaba compuesto por siete esferas y que la última esfera es donde estaban las estrellas fijas, los puntos fijos que no se movían más que alrededor de la estrella polar durante la noche.
192:16
Y que luego, en el resto de los cielos, de las esferas, había una serie de objetos que se movían.
192:22
Pero bueno, no tenían ni idea de lo grande que era. Fíjate, a siempre vista, el objeto más lejano que un ser humano puede ver es la galaxia de Andrómeda, que lo vemos como una nebulosa, la nebulosa de Andrómeda. Ahora sabemos desde hace 200 años que es una galaxia. Pero antes no se sabía.
192:38
Nuestra capacidad para comprender el universo era muy, muy, muy limitada.
192:45
Solamente vemos a la galaxia de Andrómeda, el objeto más lejano, a siempre vista que está a dos millones de años luz, que es a la vuelta de la esquina. Todo esto en realidad ya no lo sabían, pero lo tenían que interpretar y lo supieron interpretar con los conocimientos de la época.
192:59
Unos conocimientos de la época que nos indicaban que ellos no eran conscientes de que Algo como la galaxia de Andrómeda, que parece que está muy lejano, en realidad forma parte de nuestro vecindario cósmico y está aquí al lado. La inmensidad del universo a todos los niveles es una de las cosas que cada vez nos llama mala atención. Antes pensábamos, la humanidad pensaba que era todo mucho más cercano, todo mucho más cerrado, pero a medida que ha pasado el tiempo se ha agrandado la historia y se ha agrandado también las dimensiones de lo que nos rodea.
193:32
José Luis Corral, nuestro invitado, es uno de los medievalistas, uno de los historiadores y autores de libros extraordinarios. Es catedrático de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza. Autor de numerosos libros, pero el último de ellos nos ha llamado muchísimo la atención. Nos gustan y nos encantan todos los que publican, pero este la verdad es que nos ha gustado muchísimo. OVNIS en la edad media en Pregunta. José Luis, mil gracias por estar con nosotros. Un fuerte abrazo.
194:02
Nada, un placer estar con vosotros. Ya sabes que siempre que me llamas, pues estoy a tu disposición. Un saludo muy fuerte.
194:08
Muchas gracias, un abrazo. Cuéntame cómo pasó.
194:35
En La Rosa de los Vientos he hablado con especialistas que acompañan en el duelo, ya sea de una persona querida que ha fallecido o de una persona querida también con la que has roto tu relación. Pero nunca habíamos hablado del tema que abordamos hoy, de nuestros queridos peludos o mascotas en general, a los que amamos y que también se van.
195:00
De este tema vamos a hablar con Laura Vidal, que ya nos está escuchando. ¿Qué tal estás, Laura? Hola, muy bien. Un placer estar aquí. Igualmente. Bueno, Laura es técnico veterinario, especializada en tanatología y acompañamiento al duelo. Y yo creo que por encima de todo eres una amante de los animales, ¿no, Laura?
195:22
Bueno, totalmente, desde pequeñita. Bueno, acabas de publicar señales desde el arco iris y yo creo que los que tenemos y hemos tenido amigos peludos sabemos lo que supone perderlos por todo el cariño que hemos compartido. Pero, claro, muchas veces nos quedamos tan plof que a lo mejor es algo inesperado que yo no sé cómo podemos prepararnos, Laura, para gestionar de la mejor manera esta pérdida.
195:50
Pues mira, yo creo que es la pregunta clave y es algo que muy pocos hacemos cuando hablamos del duelo animal, del duelo por nuestros animales. Y es que para nosotros, para una parte de nosotros, son como niños que nunca crecen. Y bueno, así como para otro tipo de fallecimientos, como por ejemplo los abuelos, parece que los vas viendo, te vas haciendo la idea, con los animales lo que nos suele ocurrir es que hasta el último momento nosotros miramos a ese perrito, ese gatito viejito... y seguimos viendo al cachorrito que un día llegó a nuestra casa.
196:21
Yo siempre digo que lo mejor que podemos hacer desde que un animal llega es empezar a prepararnos porque sabemos que tienen un ciclo de vida más corto que el nuestro y tenemos muchas posibilidades de sobrevivirles y de tener que afrontar este momento que lo que suele ocurrir convencidamente es que nunca estamos preparados. Simplemente el ser conscientes de que esto va a llegar, El informarnos qué es un duelo, cómo es un duelo por un animal, es igual que el de una persona o no. ¿Cuáles van a ser los escenarios más probables que voy a vivir con mi animal?
196:53
Por ejemplo, sabemos que está el caso de la eutanasia. Muchas veces con nuestros animales tenemos que decidir si hacerlo o no. Y mucha gente no sabe, por ejemplo, qué se puede hacer en casa, que hay crematorios de animales donde puede recuperar sus cenizas y luego tenerlas. Todo esto, si no lo sabemos, lo que pasa es que cuando llega el momento improvisamos y luego aparecen los terribles y sí. Y si hubiera hecho esto, y si hubiera hecho lo otro, ¿no?
197:20
La mejor forma es, siendo conscientes de que esto va a pasar, intentar tener todas las herramientas posibles.
197:27
Claro, pero eso ahora que ahora mismo estamos hablando y una persona que pueda tener un animal de primeras, pero hay personas, sobre todo personas mayores, que prácticamente viven solas y que la compañía primordial es esa mascota y es como que cuando se van no llenan el vacío con nada. ¿Cómo pueden llegar a superar eso? ¿Cómo lo pueden lograr?
197:51
tienen que transitar el duelo como un duelo más, ¿no? A veces la gente se sorprende, bueno, ¿cómo puede ser que el duelo por un animal me duela de una forma como si fuera el duelo por un familiar? Y todo depende de cómo yo me relacione con ese animal, porque al final la especie no interfiere en un duelo, interfiere la satisfacción con la relación, la proximidad de la convivencia, otra serie de cosas, ¿no? ¿Qué es lo que ocurre? Generalmente lo que yo más me suelo encontrar es que como era un animal, yo siento, yo pienso que en unas semanas yo ya tengo que estar bien.
198:24
Y digo semanas, a lo mejor me voy hasta largo. A veces hay gente que en dos o tres días ya tengo que estar bien. La sociedad tampoco ayuda porque además el duelo animal es un duelo que está completamente invalidado. ¿Qué es lo que ocurre? Pues que la gente se sorprende cuando se da cuenta de que tiene que transitar un duelo con todas las letras, digo muchas veces, un duelo con todas las letras y en mayúscula. Va a ser exactamente muy parecido a otro tipo de duelo. Voy a tener que pasar diferentes etapas, voy a tener que pasar una temporada, una época triste, voy a tener que hacer acopio de todas las herramientas emocionales para transitar la tristeza, para transitar la culpa, para transitar la negación, la negociación, y para llegar finalmente a la aceptación, que no es quedarme como si nada hubiera pasado...
199:08
Sino llegar a aceptar que ese animal ya no está, que todo lo que me ha dado y lo que me ha aportado sigue estando en mí y sigue estando conmigo de alguna forma.
199:17
Y que, pues como cuando perdemos a alguien, ¿no? Al final elaborar el duelo es aprender a vivir sin eso que me falta. Y también en el duelo por los animales, pues al principio es como si nos cortara una pierna, me falta algo, me falta algo en mi día a día, en mis rutinas, mi animal podía ser para mí un apoyo emocional, mi única compañía, mi mejor amigo, de repente no sé vivir en un mundo donde él no está, pero el proceso de duelo es precisamente el aprender a aprender.
199:44
movernos en este mundo, como digo yo, con una pierna sola.
199:48
Hay algunos vídeos, que no sé si los habrás visto tú, que me encantan, que son albergues donde la mascota que va a ser adoptada es la propia mascota la que elige a su humano. ¿Los animales perciben la energía?
200:04
Sí, sin lugar a dudas.
200:07
No solo perciben la energía, sino que ellos son conscientes de muchas más cosas de las que nosotros nos pensamos. Es increíble cuando yo acompaño a las personas en duelo y me cuentan cómo su animal llegó a su vida y te das cuenta de que no es casualidad. Muchas veces los animales llegan a nuestra vida en un momento determinado con unas enseñanzas determinadas que le aportan a la persona unos aprendizajes que de otra forma habría sido imposible tener. Esto también ocurre cuando Por ejemplo, adoptamos un animal muy pronto, cuando todavía estamos en proceso de duelo, y ese animal llega a una casa con una energía de duelo.
200:46
Y también se siente, ¿no?, como el animal parece percibir quiénes están más tristes, que hay una energía diferente en el ambiente. También cuando tenemos varios animales y uno fallece, los demás también viven su duelo y también sienten esa energía de tristeza.
201:00
Sí, es cierto. Mira, yo hace dos años falleció mi perrete ranger y ahí había convivido durante un tiempo con una gata que tengo que se llama Gala y estaba rarísima. Y eso que yo le llamo locupa, entró un adolescente y un gatito por un tendedero y bueno, era salvaje de estos de la calle, le adoptamos y no termina de tolerarle, pero a lo que me refiero es que ella se sentía extraña cuando, es lo que tú dices, tenía ese duelo de que no estaba el perro, que estaba acostumbrada a estar con él, o sea que es así...
201:38
Vamos a ir a un punto donde en su momento también hubo mucha polémica y por tu experiencia y por la especialidad que has decidido tener, que es el tema de si tienen los animales alma como nosotros cuando fallecen. ¿Qué pasa ahí?
201:59
Ya que muchos de nosotros desarrollamos una gran relación con nuestros animales, les amamos, sentimos que conectamos con ellos. ¿Y qué es lo que ocurre? Que cuando se van, dependiendo por ejemplo de la religión que tengamos, podemos creer que están en el cielo, que nos vamos a volver a encontrar, pero ahí surge la duda de muchas personas. Oye, pero mi animal va a estar en algún sitio, me va a estar esperando o va a ir a un sitio diferente al que yo no voy a ir o directamente no tienen alma.
202:27
Yo te puedo decir desde mi experiencia, yo empecé acompañando a personas en duelo hace ya muchos años y yo empecé convencida de que la muerte era el final. Yo todo lo que había estudiado eran carreras y estudios científicos y para mí solo existía lo que podía ver y tocar. Y así es como yo empecé acompañando el duelo. De hecho, en mis estudios de duelo a mí me dijeron, bueno, las personas te pueden contar cosas, percepciones, ¿no? Y es el cerebro en ese dolor del duelo que imagina ciertas cosas para sentir alivio.
203:00
Yo cuando empecé a acompañar a personas en duelo, empecé a darme cuenta de que había algo en esto que me habían contado que no cuadraba. Gracias al mundo online, por suerte, yo he podido acompañar personas de todos los rincones del mundo, de Latinoamérica, de Estados Unidos, de España, de muchísimas edades, culturas diferentes. Me daba cuenta que todo el mundo me contaba exactamente las mismas cosas en...
203:24
Cosas muy, muy parecidas. Además, algo que a mí me llamaba la atención, muchas personas recibían señales o notaban a su animal o tenían alguna especie de contacto con ellos cuando estaban mejor en su duelo y no cuando estaban peor. Cosa que yo decía, bueno, ese es el cerebro, ¿por qué no ocurre esto cuando más dolor tenemos y ocurre cuando estoy un poquito mejor? Y eso es lo que a mí me llevó a investigar y a estudiar sobre el alma de los animales, sobre si realmente... Pues ellos tenían alma o no. A mí a día de hoy no me queda ninguna duda de que así es.
203:56
Como te decía, incluso tienen un papel fundamental en la vida de muchas personas. Cuando llega alguien y me dice, es que yo adopte a este perrito, llevo este perrito a mi vida y al mes siguiente nos diagnosticaron el mismo cáncer a los dos, a mi perrito y a mí.
204:14
Yo vi cómo mi perro luchaba por vivir, vi cómo se levantaba cada mañana, cómo salía a pasear y fue el que me dio fuerza a mí para superar mi enfermedad. O personas que te dicen, es que mi animal llegó justo cuando me iba a divorciar y me acompañó durante todo ese proceso. Y tú te das cuenta de que ellos tienen una misión espiritual en nuestra vida tremenda que muchas veces no termina con la muerte. Por eso muchas personas siguen sintiendo y siguen recibiendo señales de esos animales aunque ya no estén.
204:40
Bueno, imagino que según nos están escuchando los rosaventeros, cada uno que haya tenido su particular historia dirá, madre mía, a mí me ha pasado algo similar o a alguien que he conocido le ha pasado y bueno, si nos quieren contar que... que nos la cuenten. Me gustaría que nos recordaras, aunque tú cuentas muchos casos y muchas historias, el de Bea y el encuentro con Horus y el que se fue con Thor.
205:04
Sí, bueno, el caso de Bea es una doliente de Canarias. Ella llegó a realizar el acompañamiento. Ella ha fallecido su peludito y es también un caso que vemos mucho. Esto, claro, te lo da el poder hablar con tanta gente que está pasando por esto. Y es que muchas veces los peludos que se han ido nos mandan de alguna forma a el nuevo peludo que va a formar parte de nuestra vida. Yo siempre digo que es como, en cierta forma, eligen a sus hermanos, ¿no? Es como que te lo ponen en el camino y eso es lo que le pasó a Bea.
205:35
Ella, un tiempo después de estar haciendo la terapia, me dijo que había decidido ir a una protectora a donar las cosas de su perrete y en esa protectora, bueno, pues aparece un perro que va directo hacia ella como si la conociera de toda la vida y Las chicas de la perpetuada se quedan alucinadas porque era un perro además que tenía miedo a las personas y era muy desconfiado y con ella va directa como si la conociera de toda la vida.
205:59
Ella pregunta cuándo es la fecha de que ha nacido este perrito y es exactamente la misma fecha en la que su peludo había fallecido pero no del mismo año. Es decir, este perrito y el suyo estuvieron vivos en el mismo tiempo, por así decirlo.
206:16
Ella empieza a percibir ahí como una señal que las fechas concuerden y decide llevarse al perrito a su casa, a adoptarlo.
206:26
Bueno, yo cuando tuve la sesión con ella, ella me decía, Laura, esto no te lo puedes imaginar. Bueno, el perrito sabía exactamente el camino para llegar a su casa. Es decir, iba tirando de la correa, se paró en su portería, una vez que abrió la puerta, subió hasta la puerta de su casa, se paró allí y ella decía, es que verdaderamente... es como si supiera dónde tenía que ir.
206:49
En su casa estuvo siempre tranquilo, empezó a adoptar posturas que tenía su otro perro, Tor, se ponía en el mismo sitio, se tumbaba en el mismo lado, hasta que esta chica decide contactar con una médium, es una comunicadora animal, una persona que conecta con los animales, y esta persona lo que le dice es que su perrito, Tor, que había fallecido, está allí con ellos, que está acompañando al nuevo perrito a adaptarse a la casa. El perro no es que supiera la portería por nada, sino porque estaba viendo al perro que había trasfundido.
207:25
Bueno, pues lo que digo, hay historias que nos quieran comentar los oyentes o algo similar que nos la cuenten.
207:35
Me gustaría que nos contaras tú también, Laura, tu caso personal. ¿Cómo llegaste a tener este sentimiento por ayudar a la gente? ¿Tú viviste algo, un momento también trascendental?
207:51
Sí, yo siempre me han encantado los animales, por eso estudié auxiliar de veterinaria, hasta que perdí a los que para mí eran, como te diría, mis perri-hijos, de hecho así los llamaba, perri-hijos.
208:06
Yo me independicé, me fui de casa y en vez de empezar mi familia con una pareja, lo empecé directamente con un perro de 85 kilos.
208:14
...para mí se convirtió en mi familia más cercana... ...en mi mejor amigo, vivíamos los dos solos... ...nos fuimos los dos solos a vivir a Italia... ...unos años volvimos a España... ...luego adopté a su hermana Mimi... ...y cuando los perdí a ellos... ...entré en un duro proceso de duelo... ...fíjate, incluso siendo auxiliar veterinaria... ...me encontré con él... ...bueno, si estás así, cómprate otro perro... ...no puede ser que estés así por un animal... ya deberías estar mejor y todo esto que nos suelen decir, ¿no? Cuando vivimos un duelo invalidado como es este.
208:45
Yo sentía que estaba viviendo un duelo durísimo que había perdido dos pilares en mi vida y cuando fui a buscar ayuda, pues algún libro que hablara de este tema, alguna figura que estuviera especializada en este tipo de duelo, pues me encontré que no había nada en lengua hispana, ¿no? Así que escribí mi primer libro, Espera Menearco Iris, pero aún así no me decidí a publicarlo.
209:08
como ahora creo que el universo es muy inteligente y nos pone en nuestra vida muchas cosas que necesitamos solo unos meses después cuando adoptamos un nuevo perrito bueno pues llegó con toda la felicidad a mi vida pensando que nunca iba a volver a querer a un animal como querían mis perrijos y me descubrí volviendo a amar a otro peludo no solo eso sino que además iba a ser mamá humana estaba embarazada Y el destino quiso que dos meses después de llegar a casa perdieran un accidente al nuevo peludito y también al bebé que estaba esperando.
209:42
Para mí, te puedes imaginar, fue horrible volver a un duelo cuando hacía solo unos meses que había salido de él. Además salía de un duelo doble porque había perdido a mis dos perritos y entré en otro duelo doble porque perdí a mi perro y al bebé que estaba esperando.
209:57
Y en ese momento fue cuando yo Con ese dolor salgo del hospital y llego a mi casa, leo ese libro que he escrito unos meses antes y que no me había atrevido a publicar y entonces sí que digo, esto lo tengo que sacar adelante porque si puede ayudar aunque sea una persona, pues ya habrá merecido la pena. Y así es como publiqué mi primer libro, Esperame en el arcoiris, y luego ya todo lo demás me lo fue poniendo el universo en el camino.
210:22
O sea que tuviste que sufrir bastante hasta que decidir esto puede ayudar a otras personas y eso me imagino que también te ayudó a ti. Laura, ¿tú has llegado a notar esas señales de las que cuentas que nota algunas personas? ¿Has percibido a tus perreijos, como les llamas?
210:44
Sí, sí, sí. Fíjate, yo al principio los percibí sin saber que era una señal, porque yo no sabía nada de esto, prácticamente ni creía, así que pensaba que eran imaginaciones mías, coincidencias. De hecho, cuando perdí a Oreo, a este galguito que te comentaba que se fue en un accidente, yo llegué a casa del hospital, yo me había tenido que someter a un legrado, no podía moverme, estaba en la cama, y yo llegué a oír sus patitas, yo no tenía más animales en ese momento, yo llegué a oír sus patitas corriendo por la casa, como él siempre corría, para buscarme a ver en qué habitación estaba, y yo pensé en ese momento que me lo estaba imaginando.
211:22
De hecho, en el momento yo lo sentí real, pero luego empecé a mí misma a cuestionarme, bueno, esto no puede ser, esto te lo estás imaginando, esto es tu cerebro.
211:32
Ahora, mirando hacia atrás con lo que sé, es cuando me doy cuenta que eso era una señal. Muchas señales vienen en un lenguaje sutil, son coincidencias, son sensaciones, guiños, un poco diríamos guiños del destino de la vida. Lo que pasa es que si no estamos preparados para ver, pues es imposible. Pero sí, sí, yo he sentido sin saber que eran señales y ahora a día de hoy lo sigo sintiendo. De hecho, ahora mismo tengo un perrito que se llama Thor también y lo adopté porque sentí que Oreo me estaba diciendo que lo adoptara.
212:05
Sentí una señal y no me lo pensé dos veces.
212:08
Lo adopté y la mejor decisión que he podido tomar. Qué bonito. ¿Cómo es ese arcoiris que relacionas con nuestras mascotas, Laura?
212:16
Para mí el arco iris es un sitio de luz, de amor.
212:22
Creo, verdaderamente, cuando me preguntan si los animales tienen alma, yo no solo creo que tengan alma, sino que creo que en muchos aspectos es un alma más pura y más luminosa que la nuestra, que la de los humanos, que al final tenemos tanto ego, tantos condicionamientos.
212:37
Para mí el arco iris es el lugar de amor incondicional donde ellos van, donde a veces no me gusta mucho usar la palabra van porque parece que es que no estén aquí y al final yo creo que sí, yo creo que nos sigue conectando el amor, por eso incluso años después de una pérdida un animal puede mandar una señal a su familia, creo que siempre estamos conectados, pero para mí el arco iris es ese lugar de amor incondicional, es ese lugar de paz, es ese lugar luminoso, donde están las almas más puras como son las almas de los animales.
213:10
Pues yo te quiero dedicar a ti por este corazón tan bonito que tienes y a todos los perretes y a toda la gente que le gustan las mascotas esta canción para ir despidiendo esta entrevista tan estupenda.
213:26
Muchísimas gracias Laura por tu empatía, tu conexión álmica con nuestros amados animales. Un abrazo muy fuerte.
213:35
Un abrazo enorme, gracias.
213:36
Si quieres saber más sobre el amor, las señales, la conexión con nuestros peludos u otras mascotas, en Señales desde el Arco Iris hallarás muchas respuestas. Y si necesitas acompañamiento emocional, contacta con Laura Vidal a través de Huella Emocional. ...si todavía no sabes qué es el amor incondicional... ...pues lo vas a descubrir con ellos... ...con los grandes maestros... ...con nuestras mascotas... ...por eso nos duele tanto... ...perderlos.
214:05
...debería estar prohibida tu mirada... ...y tu forma de caminar...
214:26
Al mismo compás Ya no existe en este mundo La manera para separarme de ti Todo es bueno y es perfecto, claro Si te quedas junto a mí
214:42
la rosa de los vientos en onda cero
215:15
Big Bang Model
215:39
Amado Martínez, que nos habla desde un lugar en donde se encuentra una selección que es una de las grandes, hasta ahora, del Mundial de Fútbol que se está jugando. Y todo esto tiene que ver con el efecto Napoleón. ¿Por qué? Pues lo vamos a saber ahora cuál es la relación entre este efecto, entre Napoleón y el Mundial de Fútbol. Nos lo cuenta Amado Martínez. Amado, muy buenas, ¿qué tal? ¿Cómo estás?
216:04
Buenas noches, muy bien. Bueno, pues ya sabéis que hay selecciones que tienen unos jugadores más altos, ¿no? Otros más bajitos, otros más como mezcladitos, ¿no?
216:12
Exacto, y esto tiene que ver con la altura de Napoleón también. Esa es la vinculación, ¿no? Napoleón no lo tenemos como un personaje histórico de gran talla.
216:21
Me refiero de altura.
216:24
Talla como general, sí, pero no de altura real.
216:28
Hay mucha controversia con Napoleón, ¿no? Bueno, pues precisamente el nombre de Napoleón es que le han puesto un nombre a este efecto a raíz de un estudio que acaba de publicarse y que han realizado unos investigadores. de la Universidad de Alemania y de la Universidad de Austria, porque se han dado cuenta que los árbitros pitan más a los jugadores altos, los árbitros bajitos pitan más a los jugadores más altos. O sea, le sacan más tarjeta, tarjeta, a la tarjeta, a la falta, falta, falta.
216:56
Vale, cuando ven a un jugador alto tienen esto más flojito, ¿no?
217:03
Más o menos, ¿no?
217:05
Más o menos, el pito. Escucha, 125.000 faltas. Esos son muchos pitos.
217:15
En ligas profesionales alemanas y se han dado cuenta que los árbitros de menor estatura tienden a ser mucho más severos con los jugadores que le sacan varios centímetros.
217:26
Es decir, cuando el futbolista infractor es físicamente más imponente aumenta la probabilidad de de que el árbitro le saque la tarjeta, tire de tarjeta. Digo, che, che, che, ¿dónde vas?
217:38
Y esto ya es un estudio científico, pero claro, yo no sé si esto luego se extrapola al ritmo normal del día a día, ya no solo con el tema de tener el poder, el árbitro contra el jugador que es alto, dice ahora te vas a enterar, porque ya sabes, siempre se tiene el dicho popular que las esencias se guardan en tarros bajitos y luego eso, que es bajito pero matón.
218:08
y pitón por eso lo llamaba el árbitro Napoleón bajito pero matón la idea es que algunos árbitros podrían usar esta amonestación de forma inconsciente como una manera de reafirmar la autoridad ante jugadores que ocupan más espacio físico en el campo a ver que nadie imagina al árbitro pensando este mide 1,90m amarilla preventiva o sea no, es algo inconsciente pero el cerebro humano trabaja a veces con estos automatismos inconscientes que son muy antiguos que tienen que ver con el tamaño, el dominio la amenaza, la jerarquía Pero aquí hay una cosa muy interesante.
218:40
Y es que el árbitro cuando es novato empieza así, pero cuando ya tiene mucho recorrido y mucha experiencia ya como que se corrige. Ya no pita tanto a los altos, aunque sean más altos que él. Este sesgo se corrige, pero en las mujeres pasa al contrario.
218:58
La árbitra, las mujeres árbitro, cuando una árbitra está pitando un partido, ella empieza y es novata, casi no pita, no saca falta. A las que son, a las jugadoras que son más altas que ella, no le saca tarjeta, pero conforme se va haciendo más experta, la saca más, se vuelve más severa. O sea, le ocurre Lo contrario que a los hombres y luego vamos a buscar la explicación antropológica de por qué.
219:27
Estamos interesadísimos en decirle a ella mismo cuál es la explicación.
219:33
Hay una diferencia entre... También había que analizar la diferencia que hay de una arbitra cuando pita a hombres y una arbitra cuando pita a mujeres. Hay diferencias también.
219:44
Sí que las hay. Bueno, pues resulta que las mujeres ante el tamaño al principio no pitan, o sea, como son como más modositas y tal, pero con el tiempo pitan más. Mientras que los hombres que empiezan, los árbitros novatos o que no tienen poca experiencia, a los jugadores más altos les pitan y son mucho más severos con ellos y con el tiempo esto se va corrigiendo y ya no pitan tanto. Entonces, claro, pero uno dice, ¿pero por qué esta diferencia entre hombres y mujeres? ¿Qué es lo que pasa aquí?
220:16
¿Qué es lo que ha pasado? Bueno, pues al final esto tiene que ver con la antropología corporal, del poder corporal, pero tiene que ver también con psicológicamente...
220:27
Con esa señal rápida de dominancia que en los hombres al principio tiene que ver con el tamaño, la cercanía, la postura y porque también consideran que los jugadores más altos como que tienen más ventaja y son más severos con ellos.
220:45
Tú, ¿dónde vas? Métete con uno de tu tamaño. Entonces, como que se imponen al principio con este juego de jerarquías. Tú, ¿qué te has creído? Y son más severos con los jugadores altos. Pero los hombres con el tiempo esto lo corrigen. Se van volviendo más expertos, han invitado más partidos. Parece que disminuye un poco esta necesidad.
221:04
O sea, que con los años el tamaño importa menos.
221:08
para los hombres.
221:11
O fíjate, yo le saco el otro lado, otra lectura, y es que se sienten más seguros de sí mismos. Antes es como que estaban a la defensiva y entonces ya como controlan un poco, como a todo, entonces dicen, bueno, este realmente sí se merece porque ha hecho tal, pero ya no tengo que estar con la respuesta automática.
221:28
Entonces tocan el pito igual.
221:31
¿Por qué a las mujeres no les pasa? Eso, a ver, explícanos. Esta es la lectura interesante.
221:36
Porque piensan con el cerebro, no con el pito.
221:40
Fíjate, porque las mujeres cuando empiezan a pitar se incorporan profesionalmente, como en este ejercicio de arbitraje, Pues como la mujer normalmente siempre llega como más con síndrome del impostor, más humilde, no llames la atención, llega como más modosita, entonces no se atreve a pitar tanto, pero conforme se va haciendo cada vez más veterana, entonces es que se vuelve más severa.
222:12
Es decir, digamos que profesionalmente ella aprende a ser un hombre y él aprende a ser como individuo una mujer.
222:23
Bueno, eso es una lectora. Sí, sí, sí, pero se ha entendido perfectamente, es curiosísimo, lo que es antropología dura, es esto, ¿no?
222:36
Tiene mucho que ver el fútbol con la antropología, el partido de fútbol. Es muy tribal, es que el fútbol y la antropología tienen mucho más que ver, tienen muchos más anexos de los que nos podamos imaginar.
222:48
Pero yo creo que en el fondo es que se dejan influir por los gritos de la gente según está sentada y que les exigen que le pites, que es falta.
222:57
No, tiene que ver con el tiempo, con el tiempo de arbitraje, con la veteranía, o sea, la experiencia. Lo que pasa es que las mujeres, al principio, por presión social, las mujeres tenemos más presión de, esta tía es una marimandona, mira esta, que no sé qué, que se creerá, que tal, que cual.
223:16
Bueno, eso está siendo muy buena, porque lo que las dicen son barbaridades. ¡Vete a fregar a tu casa! ¿Qué es lo que tendrías que hacer? Y barbaridades.
223:26
Pero al principio esas barbaridades Les afectan Y además se sienten como eso No se imponen tanto El árbitro cuando empieza se impone O luego se da cuenta de que Cada vez le importa menos eso Y ese sesgo Se va corrigiendo Pero la mujer aprende Profesionalmente a comportarse Como un hombre A ejercer ese error A comportarse sin más
223:56
A no tener miedo a la hora de coger y decir lo que creen que está bien.
224:02
Claro, ellas van cogiendo confianza, sacan más tarjetas, seguramente por eso, porque se sienten ya con la autoridad para hacerlo, ya con todo el tiempo, ya les importa menos lo que piensen de ellas por sacar la tarjeta.
224:13
Y a los hombres les pasa lo contrario, que ya no se sienten tan amenazados por un tipo más alto, ¿no? Y pues cada vez sacan menos tarjetas los que son más altos.
224:23
O sea, que al final es la seguridad. Cuando ellas se sienten más seguras es cuando sacan más tarjetas y cuando ellos se sienten más seguros es cuando sacan menos.
224:32
¿Te lo puedes creer?
224:34
O sea, es alucinante. La presión social es totalmente distinta para ellas que para ellos. El aprendizaje, el camino, es totalmente diferente.
224:43
Y es en todo en la vida. Ahora estamos hablando del fútbol, pero es en todo.
224:49
Pero bueno, unos son más tribales, los árbitros, las mujeres árbitros son más lógicas, tienen un comportamiento más normal.
225:01
Bueno, hay desde luego aquí una lectura que tiene que ver con lo que es la psicología social, la topología, la corporalidad, las expresiones sociales. Esto no tiene nada que ver con la biología, esto es cultura. Esto es cultura pura y dura, sociología. Y bueno, hay otro factor en este estudio para los amantes de la psicología del fútbol y es que la grada también juega. Es decir, cuando un equipo ataca en la segunda parte hacia la portería situada delante de sus seguidores más entregados, aumenta sus opciones de marcar. En los minutos finales, cuando ya uno está cansado, que ya no puede más, que ya no puede más de correr, que ver y escuchar a gente empujando ahí, animándote, se convierte en una gasolina emocional.
225:43
Así que al final el fútbol también se decide no solamente con el desempeño deportivo, se decide también con tácticas, con piernas, con talentos, pero también hay aquí la altura del árbitro.
225:55
La presión de la grada, la necesidad de imponer autoridad, el cansancio, el ruido, la mirada del público, que al final el balón sí, por ahí puede césped, pero muchas veces el partido también se juega. dentro de la cabeza y con un montón de cosas que tienen que ver, por ejemplo, esto de las gradas con la psicología colectiva, ¿no? Ese foco atencional, el contagio emocional, la presión normativa, el efecto sobre el árbitro, que también hay gente que lo ha dicho, Silvia, que hay árbitros que les dicen de todo, ¿no? Eso también influye, lo que le estás diciendo, los insultos, no sé qué. Y ese territorio boca al aire, 40.000 gargantas ahí gritando, que es como los animales marcan territorio, con olor, con cantos, con cantos.
226:33
y en algunas gradas hay alguno que es un poco así también un poco bruto y luego están los sitios, los lugares, las ciudades que son como símbolos ya que identifican como que ahí la gente se vuelca y que va a haber siempre como un ambiente muy muy especial, que se van a sentir muy arropados y todas esas cosas. Pero bueno, como tú bien decías, las gradas al final se convierten también, pueden ser el jugador número 12, para bien o para mal.
227:03
Correcto, exactamente. Y jugar en casa también tiene siempre mucha ventaja por el apoyo que tienes de tu afición, ¿no? Pero muchas veces cuando ellos están más cansados ellos mismos se dirigen a la afición como diciendo, venga, venga, ¿no? Como darnos, darnos ánimo, darnos empuje. Y es bastante... Tiene un poder simbólico, pero también se traduce al final en eso, en los tantos, ¿no? Y en esa presión psicológica del último minuto, que es cuando también más goles se marcan, ¿no? Por eso dicen, en el fútbol puede pasar cualquier cosa. Sí, pues es verdad.
227:34
Ya por último, Mado, cuéntanos por qué nos estás hablando desde Colombia, que ha sido uno de los equipos más importantes en el Mundial en estos primeros días. ¿Hay mucha expectación con lo que está pasando? ¿Hay mucho seguimiento como puede haber en nuestro país en Colombia?
227:51
Por supuesto, hay muñequitos de la selección por todas partes. Aquí además hay una afición, se estila muchísimo lo de los cromos panini. Hay puestecitos por la calle, por todas calles, con los puestecitos, con los cromos de la selección. Aquí la costumbre es que los niños, los jóvenes, se hagan su álbum, se cambian los cromos, todo el mundo con la camiseta, con las pitadas, viendo el partido, todos los centros comerciales, todas las tiendas, ofreciendo el paquete para ver el fútbol. Y bueno, pues aquí el año pasado ya esa final también que tuvieron con Argentina fue muy disputada.
228:26
Recordemos que Colombia llegó a esa final contra Argentina, creo que fue en la de la Copa América.
228:34
Y bueno, yo siempre digo que si no está Falcao, para mí no es igual, ¿no? Y a menos que Falcao seleccionó no llegó a jugar.
228:40
Yo creo que en cuanto a países americanos, americanos y europeos, la gente es de Brasil y después de Argentina y Colombia.
228:49
Yo creo. Sí, hay mucha afición. Y la selección femenina de Colombia también está dando muchas alegrías.
228:59
Nos alegramos mucho, sí. Yo no sé muy bien si se podría dar la oportunidad o la posibilidad de que hubiese ese encuentro entre Colombia y España. Pero en ese momento, a ver, ¿cómo se tiraría el corazón partido?
229:12
Uf, pues se me iría lamentablemente para España. Lo siento mucho a Colombia.
229:18
Muy bien, así me gusta que te mojes. Según para quien hables, ¿no? Oye, por cierto, ya por último, los que somos un poquito más viejos, ¿tú te acuerdas de Valderrama?
229:30
De Juanito, de Juanito.
229:33
Claro, claro. Todos acordamos en De Valderrama. Entendemos por qué decía Amado eso de...
229:40
El toca-toca.
229:40
Los paquetes.
229:41
El toca-toca. Que le tocó Michel. Toma, toma, pum, pum.
229:46
Yo creo que es una de las imágenes históricas y si no que la gente lo busca en Internet. Los que son mayores de 40, 45 años lo habrán entendido a la perfección. Los que sean menores lo tendrán que buscar en Internet. Mado Martínez, viva Mado. Mil gracias. Un fuerte abrazo.
230:03
Todo es cuestión de paquete, ya lo sabes.
230:07
Un abrazo muy grande.
230:10
Chao.
230:19
¿Te imaginas tener la posibilidad de olvidar recuerdos desagradables? No se trata de tomar una pastilla o de evitar el duelo de una mala experiencia que incluso puede venirte hasta bien como aprendizaje. Se trata de un estudio científico donde por primera vez han captado e identificado las señales cerebrales del olvido de recuerdos desagradables.
230:41
Si no me crees, compruébalo.
230:44
Este estudio científico abre muchas posibilidades de aplicación a superar el dolor y también el estrés postraumático. Y todo observando cómo el propio cerebro se protege olvidando el trauma para seguir viviendo.
231:00
Generamos esto nosotros.
231:03
Somos unas máquinas, tío.
231:05
Pues sí, tienes razón. Bueno, el equipo científico que pertenece a las Universidades Autónoma de Barcelona y a la RUT en Bochum, Alemania, han descrito por primera vez las señales electrofisiológicas del cerebro humano asociadas a la memoria y a la extinción de recuerdos de miedo que están relacionadas con experiencias negativas o desagradables.
231:28
Pero ¿por qué dicen estas tonterías? ¿Cómo pueden decir estas chorradas?
231:31
Que no, que no son chorradas, es ciencia. Los resultados de la investigación se han publicado en la revista Natural Human Behavior y podría servir para diseñar terapias más eficaces en pacientes con estrés postraumático o trastornos de ansiedad.
231:47
Espectacular.
231:49
Totalmente. Para identificar las neuronas implicadas, los expertos han utilizado una técnica reciente que se llama análisis de similitud representacional que permite estudiar cómo las regiones cerebrales representan la información. Déjalo ya, al fin y al cabo está empezando. Bueno, pues no sé, imagino que estarán empezando con esta investigación, pero está dando buenos resultados. En el experimento han participado 49 pacientes con epilepsia que ya tienen implantados electrodos en áreas cerebrales relacionados con los recuerdos de miedo.
232:23
A estos pacientes se les mostraron imágenes neutras como un secador de pelo, un ventilador, una tostadora, algunas de ellas asociadas. a un sonido desagradable mientras se registraba la actividad cerebral y posteriormente se repetía el procedimiento de enseñar estas imágenes sin el estímulo desagradable con el objetivo de provocar la extinción del recuerdo aversivo escogí el peor día para dejar de beber Siempre es bueno dejar de beber. Los científicos pudieron observar un aumento de la actividad teta, sí se llama así, es una señal oscilatoria cerebral en la amígdala cuando se presentaban estímulos desagradables no condicionados, lo que sugiere una señal de seguridad.
233:08
Así que desde ahora aquí se me va a respetar.
233:12
Y también detectaron una mayor similitud representacional condicionada por los estímulos que habían sido castigados durante la extinción, es decir, aquellos previamente asociados con sonidos desagradables.
233:25
Bueno, lo que tú quieras.
233:27
En el experimento han tenido en cuenta múltiples señales y contextos en cada fase, es decir, han tenido en cuenta la adquisición, la extinción y la prueba, y eso ha permitido estudiar el condicionamiento clásico en humanos y también validar hipótesis derivadas de estudios previos en animales.
233:45
Ya están listos, que todo estaba abriendo la boca, o sea, tenía que dar el dato.
233:49
Bueno, que el dato es necesario. El olvido de los recuerdos relacionados con la respuesta al miedo tras experiencias desagradables es clave para la adaptación y supervivencia de los individuos.
234:02
Y de forma natural, el cerebro inhibe respuestas que podrían derivar en problemas psiquiátricos como la ansiedad o la depresión.
234:12
No, al revés, el cerebro lo que hace es protegerse. La respuesta a cómo ocurre esto de forma inconsciente en nuestro cerebro según las teorías más recientes es gracias a la formación de nuevas memorias que nosotros mismos creamos muy dependientes del contexto y eso logra suprimir la respuesta inicial al miedo. Bueno, experimentos con ratones han apoyado esta idea, esta experiencia, mostrando una relación entre determinadas oscilaciones en la amígdala y el hipocampo con el aprendizaje y la extinción de recuerdos de miedo.
234:50
Sin embargo, hasta ahora no se había confirmado esta relación en humanos y ahora sí se ha conseguido.
234:57
Es muy gracioso este tío, ¿eh?
234:59
Que no, que no gracioso. De verdad, es que soy muy escéptico. Bueno, el estudio demuestra que el borrado de recuerdos depende en gran medida del contexto. Y eso explica por qué vuelven los recuerdos de miedo que ya se habían extinguido una vez los pacientes están fuera del contexto terapéutico.
235:17
Hombre, haber empezado por ahí.
235:19
Ahí, ahí, ahí. Según el investigador Nikolai Asmarcher, de la Universidad de Rutsch y coordinador del trabajo, bueno, como es alemán, será Atvatger, bueno, parece que los recuerdos de extinción se almacenan como recuerdos de episodios únicos.
235:36
Las burradas que dice este señor.
235:38
No, yo creo que sabe lo que dice. En conclusión, estos resultados abren nuevas vías para investigar los mecanismos fundamentales de la memoria humana episodica y autobiográfica, lo que permite desarrollar terapias más eficaces en pacientes con estrés postraumático o trastornos de ansiedad.
235:57
Vamos a llevarnos bien.
235:58
Eso, eso. Así, esto me parece muy bien esta fórmula. Bueno, no sabemos qué opinaría de esta noticia la física y matemática Mileva Marik, también conocida, y aquí está el kit de la cuestión, como Mileva Einstein. Ya sabéis que Einstein era el inspirador de esta sección, pues este año se la vamos a dedicar a Mileva. Bueno, de ella muchos afirman que los grandes logros de Albert fueron gracias a su oportuna aportación intelectual, porque Mileva era súper, súper inteligente.
236:30
Y de hecho dicen que el año glorioso de Einstein fue gracias a la inspiración y a todo lo que aportaba Mileva. Bueno... A buen seguro que Mileva, con su gran inteligencia, eliminó sus experiencias negativas con el físico teórico. Porque claro, ya sabéis, ¿el cerebro qué es lo que hace? Pues enseguida reacciona ante la ley de la supervivencia, porque la ley de la supervivencia se impone.
236:54
Si no me crees, compruébalo.
237:03
Pues hasta aquí esta primera emisión del mes de agosto del verano de la rosa de los ventos y que volverá mañana a la una de la madurada, las doce en Canarias.
237:15
Os esperamos a todos.
237:30
y y y y Música Música
